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 Tirage de la monnaie de 20F Marengo L'An9

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Polybes

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MessageSujet: Tirage de la monnaie de 20F Marengo L'An9    Tirage de la monnaie de 20F Marengo L'An9  Icon_minitimeDim 9 Juin 2024 - 16:44

Bonjour

Je m'interroge quant au tirage exact, s'il est avéré, de la monnaie de 20F émise en 1800 à Turin "L'Italie délivrée à Marengo"  

Sur certains sites, il est mentionné 15831 ex. (CGB ou BDOR) sur un autre 2820 ex. (Kuenker.de) .  

Qu'en est-il ? 

Merci de votre  retour.
Christian. 
                                                        Source de l'image kuenker.de
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MessageSujet: Re: Tirage de la monnaie de 20F Marengo L'An9    Tirage de la monnaie de 20F Marengo L'An9  Icon_minitimeMer 12 Juin 2024 - 11:04

Bonjour,

Oui, ce n'est pas bien clair (le moins que l'on puisse dire).

https://www.cgbfr.net/italie-gaule-subalpine-20-francs-or-marengo-1802-turin-sup58-ngc,fwo_786766,a.html

Au lien, ci-dessus on indique :

Pour la pièce An 10 : 8437 ex
Pour la pièce An 9 : 2820 ex (2.820 pièces seulement auraient été frappées en l'an 9 ??)

Voir aussi : 

https://www.acsearch.info/search.html?similar=599109

Nota : curieux qu'ici l'an 9 soit seulement à 2820 ex, car l'an 10 est souvent considéré comme un millésime rare à 8437 ex ; l'an 9 devrait donc, normalement (?), être à un nbre d'ex nettement plus élevé que 2820, et supérieur à 8437...

Numista avance des choses différentes (avec 2820 ex pour an 9, mais 1492 ex pour an 10...) :

https://fr.numista.com/catalogue/pieces21529.html

Et voir ce site italien (qui note que des pièces auraient pu être frappées à Paris) :

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GSUB/2

Plus sérieusement ce site note (ma traduction) :

"Les archives de l'hôtel des monnaies de Turin montrent que : du 23 brumaire à la fin du 5 thermidor de l'an 9 (du 14 novembre 1800 au 22 septembre 1801), sous l'administration du directeur de la monnaie Paoletti, des pièces de 20 francs ont été frappées pour 266844 lires, soit 15813 pièces, du 1er thermidor de l'an 10 à la fin du 6 thermidor de l'an 10 (du 27 septembre 1801 au 25 juillet 1802) ont été frappées des pièces de 20 francs pour 89258 lires, soit 5287 pièces, du 7 thermidor de l'an 10 à la fin du 11 messidor de l'an 11 (du 26 juillet 1802 au 30 juin 1803) ont été frappées des pièces de 20 francs pour 64000 lires, soit 3200 pièces ; On en déduit que les pièces frappées sont au nombre de 15813 pour l'an 9 et 8487 pour l'an 10, frappées par la Monnaie de Turin."

Note : "En ce qui concerne les tirages, d'autres catalogues font état de chiffres différents ; les chiffres indiqués ici sont tirés de la documentation de l'Hôtel des monnaies de Turin et ont été rapportés par Traina dans Cronaca Numismatica." 

Pour ma part, je m'en tiens donc plus sérieusement aux chiffres des archives de l'hôtel des monnaies de Turin : 15813 pour l'an 9 et 8487 pour l'an 10.

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Mer 12 Juin 2024 - 16:10, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Tirage de la monnaie de 20F Marengo L'An9    Tirage de la monnaie de 20F Marengo L'An9  Icon_minitimeMer 12 Juin 2024 - 14:58

Bonjour,

Merci jean-Luc pour cette clarification.  Ce qui est le plus étonnant, c'est que des sites de ventes réputés continuent à énoncer des nombres fantaisistes pour le tirage ... 

Par contre, il semblerait que les monnaies de l'An 9 soient moins souvent à la vente que l'An 10, ce qui viendrait en partie contredire les différences de tirage, ou bien qu'une partie de celles comptées pour l'An 9 ont été frappées avec la mention An 10, ce qui est déjà arrivé je crois pour des monnaies de Napoleon III ...

Christian.
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MessageSujet: Re: Tirage de la monnaie de 20F Marengo L'An9    Tirage de la monnaie de 20F Marengo L'An9  Icon_minitimeMer 12 Juin 2024 - 15:28

>>>des sites de ventes réputés continuent à énoncer des nombres fantaisistes pour le tirage<<<

Cela ne m'étonne pas trop, au final...

>>>les monnaies de l'An 9 soient moins souvent à la vente que l'An 10<<<

Si tu regardes, à titre d'exemple, le lien acsearch que j'ai relevé précédemment, répertorie 24 monnaies vendues dont : 13 an 9 et 11 an 10...

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Sam 15 Juin 2024 - 9:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tirage de la monnaie de 20F Marengo L'An9    Tirage de la monnaie de 20F Marengo L'An9  Icon_minitimeMer 12 Juin 2024 - 16:14

Pour Paris-Turin, le site italien, détaille le point suivant qui laisse un peu perplexe :

"Certains soutiennent que la pièce a été frappée à Paris. Le rapport du ministère du Trésor de 1902 contient une note qui dit : "Dans les premières années du siècle (1800), l'hôtel des monnaies de Turin, considéré comme une dépendance de l'hôtel des monnaies de Paris, n'a pas frappé de pièces d'or. Les pièces de 20 lires (marenghi) au millième de 1801 à 1804 ont été frappées à cette dernière". "La pièce est en effet dépourvue de toute marque d'atelier et du symbole du cœur du maître de la monnaie Paoletti. L'erreur d'orthographe qui transforme le G de Marengo en C est également curieuse. À Turin, le village piémontais devait être bien connu, à Paris peut-être un peu moins."
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MessageSujet: Re: Tirage de la monnaie de 20F Marengo L'An9    Tirage de la monnaie de 20F Marengo L'An9  Icon_minitimeSam 15 Juin 2024 - 9:33

Merci Jean-Luc. 
Concernant la faute  sur le nom de la ville (C en lieu et place de G), comme il s'agissait d'une bourgade de quelques centaines d'âmes, à  environ 100km de Turin, il est probable que le graveur même italien Amadeo Lavy n'ait pas su orthographier correctement le nom de la ville au vu de la taille du village et surtout si l'information lui a été transmise oralement. 

De plus au vu de délai de réalisation : Bataille le 14 juin, et premier tirage en novembre, pas trop de temps pour tergiverser.

Source Wikipédia : Dialecte local d'Alexandrie assez différent du piémontais et que le graveur ne devait certainement pas connaître !  
Spinetta Marengo (La Spinëta en piémontais e ra Spineuta dans le dialecte d'Alexandrie) est un village de la commune italienne d'Alexandrie, dans la province du même nom, dans la région du Piémont.
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MessageSujet: Re: Tirage de la monnaie de 20F Marengo L'An9    Tirage de la monnaie de 20F Marengo L'An9  Icon_minitime

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