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 Liard d'Henri III ou pas ?

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loule30




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MessageSujet: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeMar 30 Jan 2024 - 20:58

Bonjour à tous,
Voici une monnaie qui ressemble au premier abord à un liard à la croix du St Esprit d'Henri III.

poids: 0,81g
diamètre: 17mm


Mais la couronne me pose problème, elle ne semble pas être une couronne royale (pas de fleurs de lis mais des points...???)
Ou alors, il s'agit peut-être d'une mauvaise frappe ou d'un coin bouché ?

Qu'en pensez-vous ?


Pouvez-vous identifier la marque du maitre d'atelier juste après la date ?

Avez-vous déjà vu ce type de couronne sur un liard ?

J'ai cherché, bien sûr du côté des imitations italiennes mais sans résultat !!!




Liard d'Henri III ou pas ? Henri_11
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minotaure




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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeMer 31 Jan 2024 - 11:07

Bonjour,

Le Sombart (Sb 4310) donne pour "le liard à la croix du St Esprit au nom d'Henri III" :

D/ + HENR.III.D.G.FR.ET.POL.REX
R/ + SIT.NOM.DNI.BENE. Date
Lettre d'atelier à 6h au revers 

Les dates vont de 1583 à 1593

Quelle date lis tu ? Sachant que sur ton exemplaire elle est inscrite au droit et non au revers ? Ceci dit, il existe bel et bien des exemplaires avec le millésime au droit plutôt qu'au revers...

Liard d'Henri III ou pas ? F5860e10
Ci-dessus, 1585 au droit pour Aix en Provence, avec le différent du maître d'atelier - pas bien net ! - de monogramme BE (ou BB ?), pour Benoît Beau. Cet exemplaire là est (très) rare.
En 1585, il y a également Paris et surtout Lyon. Pour Lyon, le différent du maître d'atelier en 1585 est AM (en monogramme) pour André Morel qui a exercé de 1573 à 1593. Sur ton exemplaire (à confirmer) il peut s'agir du différent AM... En notant, cependant, que le début de légende du droit est assez souvent à 6h pour Lyon, mais pas toujours (dans ce cas c'est une variante)...

Faudrait expliciter un peu plus la légende du revers, "SIT.NOMEN.D..." et en particulier "la finale avant la croisette" (voir pour le "différent du graveur", s'il y a) :

Liard d'Henri III ou pas ? Henri_29

Jean Luc

Liard d'Henri III ou pas ? Henri_28
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loule30




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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeMer 31 Jan 2024 - 20:44

Merci Minotaure pour ta réponse.

En ce qui concerne le dernier chiffre de la date (158?) la monnaie est bien oxydée et c'est difficile à déchiffrer mais cela pourrait bien être un 5...
Malheureusement pour le revers, la fin de la légende avant la croisette est complètement illisible !

Pour la marque de maitre (MM) qui suit la date, ce pourrait être une sorte de M gothique comme on trouve sur les monnaie plus anciennes de Louis XI par exemple, mais sans certitude...

En ce qui concerne l'exemplaire d'Aix en Provence que tu montre, la couronne ressemble fortement à celle de ma monnaie donc je vais essayer de trouver d'autres monnaies de cet atelier afin de pouvoir comparer...
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minotaure




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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeMer 31 Jan 2024 - 20:57

>>>Pour la marque de maitre (MM) qui suit la date, ce pourrait être une sorte de M gothique comme on trouve sur les monnaie plus anciennes de Louis XI par exemple, mais sans certitude...<<<

Pourrait être un petit a inclus dans un m : autrement dit, un petit a auquel est accolé une sorte de n, mais un n à jambage élevé, càd dépassant le a en hauteur...le tout faisant un m (a inclus dans le 1er jambage du m, ce 1er jambage du m étant plus petit que le 2ème)

Liard d'Henri III ou pas ? Henri_30
Liard d'Henri III ou pas ? Henri_31

>>>En ce qui concerne l'exemplaire d'Aix en Provence que tu montre, la couronne ressemble fortement à celle de ma monnaie donc je vais essayer de trouver d'autres monnaies de cet atelier afin de pouvoir comparer...<<<

Il est réputé assez rare... Le Sombart n'en cite qu'un seul, plus celui que j'ai "trouvé" et dont j'ai mis la photo... Mais il doit quand même en exister d'autres... Je l'ai trouvé sur inumis - en cherchant 1585 - où il est effectivement réputé rare :
https://www.inumis.com/shop/henri-iii-liard-a-la-croix-du-saint-esprit-1585-aix-en-provence-1201137/

Je me rends compte, à l'instant, que la légende du revers de l'exemplaire d'Aix, sur inumis, "SIT. NOMEN. DNI. BENEDI", semble bien coller avec celle du revers de ton exemplaire... 

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Mer 31 Jan 2024 - 21:22, édité 2 fois
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loule30




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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeMer 31 Jan 2024 - 21:15

minotaure a écrit:


Il est rare... Le Sombart n'en cite qu'un seul, plus celui que j'ai "trouvé" et dont j'ai mis la photo...
 En effet, pas d'autre exemplaire en vue...

Pour ta description de la (MM), elle est plutôt bonne et il ne me reste plus qu'à voir dans tous les ateliers pour cette période si je trouve quelque chose de ressemblant...

Car pour l'atelier d'Aix, pour cette période, il n'y a qu'un G barré, BE en monogramme et GL mais rien qui ressemble à ce que l'on peut voir sur ma monnaie... scratch

Encore merci pour ton aide...
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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeMer 31 Jan 2024 - 21:40

>>>G barré, BE en monogramme et GL<<<


Oui, en 1585 d'après le Sombart, pour : Etienne Gras, Benoît Beau et Guillaume Léger
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minotaure




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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeMer 31 Jan 2024 - 23:04

Sans en être totalement certain, je pense qu'au revers il reste qqe chose à élucider entre la fin de légende (BENEDI) et la croisette :

Liard d'Henri III ou pas ? Henri_32

Jean Luc
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loule30




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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeVen 2 Fév 2024 - 21:23

minotaure a écrit:
Sans en être totalement certain, je pense qu'au revers il reste qqe chose à élucider entre la fin de légende (BENEDI) et la croisette :

____________________________________________________________________________________________________________________

En effet, tu avais raison, il y a bien quelque chose à cet endroit...
J'ai récupéré une lampe loupe que j'avais prêté et avec ce matériel, on distingue mieux les reliefs donc c'est beaucoup plus facile de déchiffrer la légende.

Voici ce que j'ai pu lire: BENEDI (plume) BB en monogramme.

La plume pour le graveur Jean Léger (1581-1606) et BB pour le maitre d'atelier Benoit Beau (1586-1590).

Par contre sur le droit, le dernier chiffre de la date est vraiment illisible...

Pour moi, il s'agit bien de l'atelier d'Aix en Provence et ce qui me conforte un peu plus dans cette idée c'est la forme de la couronne qui ressemble beaucoup à celle de la monnaie d'Inumis;






Liard d'Henri III ou pas ? Henri_12
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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeVen 2 Fév 2024 - 23:28

Bonsoir,

C'est parfait, et même "plus que parfait" : car c'est une monnaie bien rare ! Et la plume est effectivement un autre élément que relève Sombart.

Pour la date, je penche (sur photo) pour un cinq final, voire un six : à la fois, par comparaison au cinq qui précède, et à la fois en "essayant" d'y voir les chiffres finaux de 0 à 9 et en ne gardant que les plus probables graphiquement.

Une autre façon de trancher, serait d'accéder aux archives de l'atelier d'Aix (si elles ont été conservées ? et rapatriées à Paris ?) : pour les dates réelles de frappes de cette monnaie et le nombre de pièces produites aux dates (faible production d'après Sombart, d'où rareté des pièces). Sombart indique d'aller consulter les archives nationales aux Z1b 811 (1551-1606) et Z1b 812 (1560-1659)... Ici ce serait l'archive des boîtes qui devrait être la plus intéressante.

Liard d'Henri III ou pas ? 812_bo10

Je me souviens que Clairand et Kind ont assez largement publié sur les archives nationales des ateliers, de Paris et de régions.

Bien à toi,

Jean Luc

PS : Pour la Bretagne, il existe une thèse - publiée en 2022, très fouillée - sur les ateliers régionaux de Bretagne de cette période :

https://www.theses.fr/2022BRES0009.pdf

Y a t-il eu des travaux similaires sur Aix et Marseille ?
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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeSam 3 Fév 2024 - 0:05

La thèse ci-dessus a publié un tableau des frappes de quarts d'écus sur la période pour les différents ateliers. Ce n'est évidemment pas représentatif pour ta monnaie à la croix du St Esprit, mais l'on constate quand même qu'Aix ne frappe pas beaucoup...

Liard d'Henri III ou pas ? Thzose10
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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeSam 3 Fév 2024 - 10:48

Bonjour,

La nuit portant conseil, je me suis repenché ce matin sur ta monnaie.

Au revers, tu as bien après BENEDI la "plume" qui est le différent pour Aix en Provence du Maître Graveur (MG) Jean Léger sur la période 1581-1606 qu'indique Sombart.

Par contre après cette "plume" ce n'est pas un monogramme BB, ni une croisette (il n'y en a pas au revers), mais la lettre d'atelier d'Aix en Provence qui est un & : un & qui a bien le contour jaune que tu as dessiné précédemment. 

D'autre part le différent du Maître de la Monnaie (MM) se trouve au droit après le millésime.

Pour mieux apprécier la lettre d'atelier et les MG et MM, je suis allé voir pour Aix en Provence les doubles sols parisis de la période. Voir par exemple celui pour 1585 :

Liard d'Henri III ou pas ? 614-210Liard d'Henri III ou pas ? 614-110
Une remarque : j'ai tourné de 180 degrés le revers de ce double sol parisis (dont la légende commence en fait à 6h) pour le mettre dans la même disposition que les contours jaunes de tes dessins de la plume et de la lettre d'atelier.

Je pense qu'au droit le différent MM, après 1585, est le même que celui de ta monnaie. D'après ce que j'ai compris ce doit être le "G barré" d'Etienne Gras qui a exercé jusqu'au 23 juin 1585. Ce G présente assez nettement une petite pointe horizontale à droite, et il est barré "verticalement"...

Ceci dit, la conclusion générale ne change pas : ton exemplaire à la croix du St Esprit est bien d'Aix en Provence et il est très rare !

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeSam 3 Fév 2024 - 11:30

Alors là, j'appelle ça une enquête rondement menée avec grand brio !!! cheers 

Ce double sol parisis révèle vraiment les même marques (MM, MG et lettre d'atelier) que celles de ma monnaie !!!

C'est une idée géniale que d'aller comparer les marques avec celles d'un sol parisis...

Chapeau bas !!! Un grand respect !!!  

Un grand merci à toi pour tes recherches !!! Liard d'Henri III ou pas ? 959831433
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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeSam 3 Fév 2024 - 18:01

Pour le "fun", qqes différents MM d'Aix en Provence (à partir de qqes doubles sols parisis émis par cet atelier) :

MM de Marcelin Gras au '"G barré" en 1583 (il exerce de début 1566 à fin 1583 et sera suivi d'Etienne Gras de même différent jusqu'au 23-06-1585) ; ci-dessous 2 exemplaires de 1583 pour Marcelin Gras :

Liard d'Henri III ou pas ? Bry_2411

Liard d'Henri III ou pas ? Bry_2510

MM de Benoit Beau au "Monogramme BB" en 1586 (qui exerce avec ce monogramme BB à partir du 22-05-1586) :

Liard d'Henri III ou pas ? Bry_1310
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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeDim 4 Fév 2024 - 11:31

minotaure a écrit:
Pour le "fun", qqes différents MM d'Aix en Provence (à partir de qqes doubles sols parisis émis par cet atelier) :

MM de Marcelin Gras au '"G barré" en 1583 (il exerce de début 1566 à fin 1583 et sera suivi d'Etienne Gras de même différent jusqu'au 23-06-1585) ; ci-dessous 2 exemplaires de 1583 pour Marcelin Gras :

____________________________________________________________________________________________________________________

Merci pour les photos et pour les détails des dates de fonction des maîtres d'atelier Marcelin et Etienne Gras car S. Sombart ne mentionne pas du tout l'existence d'Etienne Gras.

Je suppose que tu as d'autres références, certainement des références d'archives...

Encore un grand MERCI !!!





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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeDim 4 Fév 2024 - 12:29

Bonjour,

C'est dans le Franciae IV, page 475, pour Aix en Provence :

Liard d'Henri III ou pas ? Img_2039

Jean Luc

PS : un seul regret par rapport au Franciae IV : les photos des différents MM et MG pour les différents ateliers auraient été un plus et un raccourci de grand intérêt pour faciliter les recherches... Une suggestion : il faudrait compléter le Franciae IV par un cahier de photos dédiées. A moins que qq'un ait fait cela de manière exhaustive depuis ? On en voit parfois des bribes sur qqes sites mais ce n'est jamais exhaustif...

Quand il est écrit par exemple "G barré", on est loin d'imaginer ce qu'il en est réellement ! Voir plus haut mon "égarement" à avoir vu, en lieu et place, un "petit a inclus dans le 1er jambage d'un m oncial" ! Une photo aurait évité l'égarement...
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minotaure




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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeDim 4 Fév 2024 - 13:05

A noter, ce site très intéressant d'un amateur éclairé du Nord de la France (pub gratuite !) qui s'est appuyé initialement sur le Franciae IV, et qui le complète parfois sur certains points :

https://www.monnaies-royales-francaises-du-16eme-siecle.fr/index.html

https://www.monnaies-royales-francaises-du-16eme-siecle.fr/Non%20vues.htm

Jean Luc
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loule30




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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitimeDim 4 Fév 2024 - 14:18

J'ai tendance à prendre le dernier Sombart ''Monnaies royales françaises de Louis XI à Henri IV'' de 2022 comme référence pour les différents monétaires en oubliant le Franciae IV, j'aurai dû y penser...
En effet, les photos des différents monétaires manquent vraiment sur le Franciae IV, manque qu'il a compensé sur son dernier livre mais avec des photos, à mon avis trop petites;
Il aurait dû prendre le même format que le Franciae IV comme ça il aurait pu mettre des photos plus grandes mais bon...c'est mieux que pas de photos...

Merci pour l'adresse de ce site qui semble très intéressant...
Je vais aller voir ça de plus près..;
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MessageSujet: Re: Liard d'Henri III ou pas ?   Liard d'Henri III ou pas ? Icon_minitime

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