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 Obole de Chartres eudes II ou anonyme?

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Alex7




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MessageSujet: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeMer 27 Déc 2023 - 18:37

Bonjour

Cette obole a été trouvée en détection dans une boursee il y a quelques années, en compagnie de deniers de Blois,Saint louis et comté du Maine.

Comme je répertorie chaque monnaie de ma petite collection, ce que je n’avais pas fait encore jusqu’à présent, j’ai un doute sur la date et l attribution. obole de Chartres oui mais anonyme ou Eudes II? Je ne sais pas ce qui les différencie. Je vois deux cercles à côté du coup de cette tête stylisée, ce que je ne retrouve pas sur les oboles de Eudes II.
Merci pour votre aide.Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Img_1221
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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeMer 27 Déc 2023 - 21:13

Bonsoir,

Philippe, du pays chartrain, s'il passe par ici pourra peut être t'aider (t'aider bien plus que moi sans nul doute)

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeMer 27 Déc 2023 - 22:55

Oui, c'est bien ainsi qu'est vue la différence principale : au droit, pas de point de part et d'autre du menton-cou (ou de la bouche, disent certains) pour l'obole qui est "attribuée" à Eudes II. Comme ci-après :

https://www.cgbfr.com/chartres-comte-de-chartres-eudes-ii-obole-ttb,bfe_862025,a.html

La tienne correspond très bien au droit de l'anonyme donnée ci-après :

https://www.colleconline.com/fr/items/230779/monnaies-europe-medievale-france-feodales-comte-de-chartres-obole-anonyme

Nota : on trouve, parfois qualifiées d'anonymes par certains, des oboles qui n'ont pas, au droit, de point de part et d'autre du cou... Comme ci-après :

https://www.colleconline.com/fr/items/194093/monnaies-europe-medievale-france-feodales-comte-de-chartres-denier-anonyme


Dernière édition par minotaure le Jeu 28 Déc 2023 - 10:46, édité 3 fois
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Alex7




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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeJeu 28 Déc 2023 - 1:01

Merci ! C’est bien ça, donc obole anonyme.
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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeJeu 28 Déc 2023 - 10:21

Bonjour Alex,

Qqe chose m'intrigue au revers : il s'agit de l'orientation des bras de la croix qui "devrait" pointer sur la croisette initiale (+)... 

Or ici ce n'est pas le cas. Il y a un décalage de 45° : les bras de la croix pointent sur le A de CIVITAS et sur le A de CARTIS...

Jean Luc


Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Img_1225

Je ne vois pas ce décalage de 45° dans les planches du volume I des féodales de Poey d'Avant.

Ci-après, un extrait, Planche XXXIV :

Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Poey_p10
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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeJeu 28 Déc 2023 - 16:58

Jean Luc apporte, ci-après, une correction à ses dires qui précèdent.

Ta monnaie est bien présente dans la Planche XXXIV sous le n°4 (Poey d'Avant Féodales Volume I) :

Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Poey_p11

C'est la référence PA 1733 :

Obole de Chartres eudes II ou anonyme? N4_de_10

Dont j'ai pointé la croisette initiale ci-dessus par la flèche rouge.

Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Pa_17310
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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeJeu 28 Déc 2023 - 17:32

On retrouve pratiquement la même chose pour la PA 1732, le n°3 de la Planche XXXIV (encadré orange, en haut à droite) :

Obole de Chartres eudes II ou anonyme? N3_et_10

Obole de Chartres eudes II ou anonyme? 1731_e10

J'avoue que "j'ai un peu de mal à bien saisir" ce qui a pu motiver le sieur Poey d'Avant à distinguer ses PA 1732 et PA 1733 !

Sur la planche XXXIV où elles sont dessinées les différences (s'il y a !) ne sont pas flagrantes de prime abord...

PA 1732 et 1733 ont toutes deux le même décalage de 45° de la croisette par rapport à la croix...

Peut-être de très légers détails dans l'écriture des lettres de la légende ?

Sur ta photo Alex il me semble bien distinguer une ébauche de besant cantonné sous la croisette initiale :

Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Img_1226 Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Img_1227

Jean Luc
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Alex7




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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeJeu 28 Déc 2023 - 20:57

Je n’avais pas remarqué le besant, car il y a en négatif l’autre face. Je regarderais de plus près la monnaie au jour.
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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeJeu 28 Déc 2023 - 23:34

Au revers à la croix, ce n'est pas le besant dans le canton (sous la croisette) qui est le plus important.

Le plus important est de noter que tu as un denier du type PA 1732-1733 où par rapport à la croix la croisette initiale est décalée de 45°. Ce type là n'est pas très fréquent et fait l'intérêt de ton exemplaire.

Jean Luc
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Alex7




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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeJeu 28 Déc 2023 - 23:46

Intéressant mais tu parles d’un denier, moi c’est bien une obole.
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Alex7




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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeJeu 28 Déc 2023 - 23:51

C’est indiqué grand denier et denier. Ce serait le terme pour l’obole dans cet ouvrage?
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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeVen 29 Déc 2023 - 1:00

Denier, obole, and so on and so forth... C'est du "vocabulaire" qui dépend des module (taille) et poids ; choses (il me semble) que tu n'as pas explicitées pour ta monnaie ?... 

La chose qui compte ici, car elle distingue vraiment ta monnaie d'autres monnaies semblables, tient aux éléments de son "descriptif" :

>>>Le plus important est de noter que tu as un denier du type PA 1732-1733 où par rapport à la croix la croisette initiale est décalée de 45°. Ce type là n'est pas très fréquent et fait l'intérêt de ton exemplaire.<<<

Et c'est précisément du fait de ce descriptif là que ta monnaie est "intéressante", Alex...

Jean Luc

(nota : PA est certes à traduire pour ce type : grand denier traduit en denier et denier traduit en obole ; PA dont j'ai repris l'expression puisqu'il s'agissait de "lui" : rendre à César, versus PA, ce qui appartient à César, versus PA)
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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeSam 30 Déc 2023 - 12:58

Bonjour,

Pour les monnaies bretonnes, on distingue parfois petits et grands deniers (cf monnaies anonymes à la croix ancrée de Nantes ou Rennes). Le distinguo se fait par le diamètre du grènetis. Mais ce sont bien des deniers. Pourquoi une telle différence (très minime de l'ordre du millimètre)?

Les oboles se distinguent des deniers uniquement par le poids et dans une moindre mesure le diamètre.
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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeSam 30 Déc 2023 - 13:49

D'où la différence que fait PA entre la 1731 (1.36 gr) et la 1732 (0.87 gr). CQFD.

Jean Luc
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toutouig




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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeSam 30 Déc 2023 - 16:17

0.87 g-1.36 g : on est dans la gamme de poids des deniers. La 1732 n'est donc pas une obole.
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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeSam 30 Déc 2023 - 17:43

Certes oui ! 

Surtout si l'on est un tantinet "puriste" sur les poids théoriques donc sans considérer les fourchettes min-max de réalisation, ni l'usure et le rognage éventuel...

L'obole est dite demi denier (denier = 1/192 du marc = 1.27 gr et obole = 0.63 gr). L'obole a aussi pour nom la maille (surtout naguère en Flandres).

Ceci dit, j'ai toujours un très grand plaisir, non dissimulé, à relire, quand on me parle "obole", cette introduction d'un papier de l'ami P. Schiesser :

Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Obole12
https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_2007_num_6_163_2832

Et pour le vocabulaire et les références, celles de la BnF ci-après :

https://essentiels.bnf.fr/fr/focus/e7f3a9fb-8826-402c-8146-ce08d0805eb8-cours-poids-titres

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitimeSam 30 Déc 2023 - 18:16

Qu'est-ce qu'une obole effectivement, il existe une monnaie bretonne de François II ou il est inscrit :

+ FRANCISCVS DVX R
+ OBOLVS BRITANIE
Pourtant son poids est 0.9 g....

Pour en revenir au Poey d'Avant :
1.36 g : possible double-denier
0.87 g : denier
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MessageSujet: Re: Obole de Chartres eudes II ou anonyme?   Obole de Chartres eudes II ou anonyme? Icon_minitime

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