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 Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er

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Scipou

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MessageSujet: Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er   Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er Icon_minitimeJeu 30 Nov 2023 - 18:00

Bonjour,

Je n'arrive pas à trouver de concordance d'atelier pour cette monnaie de François 1er,
la tâche est ardue évidemment car la bête est bien rognée. 
Bien sûr, je n'arrive pas à voir de point secret ou de lettre.
Sans pouvoir m'aider de la titulature, je me suis reporté sur ce que j'avais sous la main et j'ai donc remarqué que la couronne comportait des annelets. Dans un premier temps j'ai pensé que cela m'aiderait bien mais finalement je n'ai pas pu trouver d'exemplaires semblables.
Ce détail évoque t-il quelque chose à quelqu'un ?

ps : Je n'ai pas la monnaie sous la main et, trop impatient, je n'ai pas pris soin de la mesurer ou la peser. Même si son identification n'est pas complexe je posterai ces éléments au plus tôt ci-dessous.

Merci bounce

Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er 40634511

Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er 40556111

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minotaure




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MessageSujet: Re: Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er   Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er Icon_minitimeVen 1 Déc 2023 - 0:44

Bonsoir,

Pour moi, en l'état (!!) des photos et de la monnaie, exemplaire pas si rare, à regarder possiblement du côté de La Rochelle (pt 9ème) avec ses pseudos annelets en couronne comme dans les photos ci-après. 

Si j'ai le temps je regarderai plus en détails demain ou jours suivants...

Jean Luc

Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er 1515-112
Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er 1515-110
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Scipou

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MessageSujet: Re: Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er   Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er Icon_minitimeVen 1 Déc 2023 - 11:29

Bonjour, merci pour ta réponse.
Ceux de La Rochelle ont des points mais le F est à chaque fois plus "Droit" que d'autres ateliers comme ici ou il est plus stylisé.
Pour mixer les deux approches, l'atelier de Poitiers présente par exemple le même style de F + les fameux petits points en couronne et semble donc se rapprocher. 
(De là, impossible de voir un quelconque point en 8 ).
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MessageSujet: Re: Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er   Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er Icon_minitimeVen 1 Déc 2023 - 12:06

Je pense à un pt 9eme sur la pointe d'une des fleurs de lys au revers face à D... Mais là pour trancher l'impression que j'ai il te faut la monnaie en main et faire photo adequate ! Les F et leurs formes ne suffisent pas pour trancher de manière sûre...
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numis87




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MessageSujet: Re: Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er   Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er Icon_minitimeVen 1 Déc 2023 - 12:49

Bonjour, 

les annelets sont placés juste sous les fleurs de lis, rien à voir avec les exemplaires de La Rochelle. 
Je n'ai trouvé aucune similitude avec la couronne d'une dizaine d'autres ateliers.
Vu l'état et sans point secret ou différent d'atelier ou de maître identifiables bien compliqué de pouvoir l'attribuer.
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MessageSujet: Re: Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er   Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er Icon_minitimeVen 1 Déc 2023 - 13:08

>>> les annelets sont placés juste sous les fleurs de lis, rien à voir avec les exemplaires de La Rochelle <<<

Pas si sûr, je pense !...

Jean Luc

J'espère d'autres photos : voir mon message précédent... Pour faire un zoom macro (en lumière rasante et sous différents angles de lumière) dans l'encadré rouge ci-dessous pour lever tout doute sur un éventuel point 9ème, ou un artefact de défaut, à la pointe de la flèche jaune :


Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er 40556111

Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er 1515-114
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Scipou

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MessageSujet: Re: Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er   Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er Icon_minitimeVen 1 Déc 2023 - 13:46

Merci pour vos réponses.
Oui cette monnaie est dans un bien malheureux état, ce qui ne facilite pas la recherche.
Demain je fournirai les photos adéquates dès que je l'aurai sous la main.
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MessageSujet: Re: Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er   Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er Icon_minitimeVen 1 Déc 2023 - 16:07

Il y a aussi, en l'état, qqes particularités pouvant être exploitées...

Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er 40634510
Du FRANCISCVS, de la légende du droit, on ne perçoit que la partie inférieure du 1er S.

Ensuite nous lisons : DEI GRA FRANCORV...

Qes remarques (pouvant orienter les recherches) :

- S'il existe un pt secret, il n'est pas présent sur la partie DEI GRA FRANCORV... et devrait l'être (est-il effacé ?), s'il existe, sur la partie FRANCISCVS...

- Ici la légende du droit voit le membre DEI placé avant GRA : or, il existe pour ce dizain des légendes où, a contrario, GRA précède DEI ; et cela peut également s'écrire sous la forme abrégée du type G DEI...

- Il n'y a malheureusement pas de ponctuation visible entre les différents membres de la légende... Cette ponctuation "non visible" existe t-elle pourtant ? Le type de ponctuation (. ; : ; x ; + ; etc), ou pas de ponctuation, peut orienter...

- Difficulté à identifier en début et fin de légende les différents du maître de la monnaie et celui du graveur (bribes ? Au moins une bribe résiduelle me semble t-il)...

- Et enfin les "types", notamment en fonction du dessin des extrémités des branches du F... (nota : types à dissocier des types relevés en fonction des extrémités de la croix du revers...).

- Et, j'oubliais (bien volontairement ici !) la "fameuse" couronne...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er   Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er Icon_minitimeVen 1 Déc 2023 - 16:41

Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er 40634511Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er 40556110

Droit et Revers détourés proprement et "orientés comme il le faut"...

Avec lecture sous réserve de meilleures photos :

(…) (FRANCI)S(CVS) DEI GRA FRANCORV (E)

(…) SIT (NOM)EN DOMIN(I) (…)

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er   Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er Icon_minitimeVen 1 Déc 2023 - 18:42

Littérature, rapidement vue et parcourue :

- Le Sombart (FRANCIAE IV) n'aborde pas les blancs Franciscus ou dizains de François 1er (nota : le Sombart traite à partir de 1540 ; la période de ces dizains débutant en 1519). Néanmoins qqes éléments peuvent en être tirés ;

- Le Duplessy n'est franchement pas de très grand secours (euphémisme !) sur les variantes de légendes et types de son 856 and co... (versus Ciani 1172 et Lafaurie 701)...

A suivre, si j'ai la patience (!?) d'explorer toutes les variantes et ateliers... et de les rechercher, si possible... Bref...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er   Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er Icon_minitimeVen 1 Déc 2023 - 18:58

Sur acsearch :

https://www.acsearch.info/search.html?term=Blanc+Franciscus&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

On notera que DEI GRA (qui est une variante qui nous intéresse ici) est beaucoup plus rare que GRA DEI

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er   Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er Icon_minitimeSam 2 Déc 2023 - 9:28

Bonjour,

Dans les photos détaillées, bien scruter la zone élargie du rectangle rouge ci-dessous. 

D'autres pts secrets potentiels peuvent s'y révéler (en lumière rasante sous différents angles).


Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er 40556112

D'autre part, est-ce réel ou l'effet de défauts (?), l'extrémité de la branche droite de la croix apparaît être "fleurdelisée" (dans l'ovale jaune ci-dessous) :

Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er 40556113

Extrémité fleurdelisée qui était la règle précédemment dans le "dizain ludovicus" (Louis XII) :

Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er Bry_4910

Et que l'on trouve aussi dans le trilina de Milan de François 1er :

Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er V56_0011


Jean Luc
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MessageSujet: Re: Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er   Atelier d'un dizain Franciscus pour François 1er Icon_minitime

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