denier Mérovingien ?

Oui, tout à fait, Philippe. J'ai d'ailleurs hésité ce matin à mettre ce texte ! M'étant dit que ce serait un peu long...

https://fr.scribd.com/document/137293898/Introduction-au-catalogue-des-monnaies-merovingiennes-de-la-Bibliotheque-nationale-par-Maurice-Prou#

Je mets l'extrait limité aux croix :

Pour celle de Saint-Maixent, c'est le type de Brioux réduit (un annelet pointé central sans les v ou u aux extrémités des branches) avec une sorte de L au bout d'une seule branche.

Pour celle dite "du type de Poitiers" (trouvée près de Niort dans les Deux-Sèvres), c'est idem avec une sorte de L au bout de chaque branche.

Patouillard, dans numismaticom (duquel j'ai extrait cette dernière monnaie), voit une parenté entre les croix de Brioux, de Saint-Maixent, de Poitiers et au-delà de celles de Poitou-Charentes.

Citation extraite "Quant à la croix de l'autre face, on la trouve sous des variantes très proches pour des deniers de Poitou-Charentes, de Brioux et de Saint Maixent" de https://numismaticom.forumactif.com/t11047-denier-du-type-de-poitiers

Jean Luc

Jean-Luc,
Je ne mettrais pas en doute la position de Pat, il nous a démontré, ici, son oeil exercé.

Je revisionné tous les illustrations de Belfort, hier soir, et n'ai pas abouti à plus. Il faut que j'"Océrise" son ouvrage, mais galère de temps.

Si d'aventure elle est Méro, un petit amusement sur les légendes, à partir du catalogue de Maurice Prou. Ici les numéros renvoient à la page de l'ouvrage, c'est déja un gain de temps.
Un hiatus de souris, en relecture de la base de données en cours, il y a deux ou trois semaines, a bousculé mes tableurs. Dépité, j'ai mi en stand-by, ce travail débuté il y a un an.

AMUSEMENT:

 … TEO...., 374.

TEODEBERCIA..., 489.
TEODEBERCIACO, 488, 489.
TEOCDELINO M, 497, 498.
TEODENO MO, 55.
TEODERICIA, 484.
TEODERICIACO, 484.
TEODERICO, 494.
TEODERICVS, 492 ; — MO, 484.
TEODIRICO M, 491; — MO. 464; — MON, 480; — MONIT, 492.
TEODIRICVS MONET, 484.
TEODOALDO M, 412.
TEODOBERCIA, 487, 488.
TEODOBERCIACO, 487, 488.
TEODOLENO, 497 ; — M, 450.
TEODOLEO MON, 409.
TEODOMARIS MONIT A, 274.
TEODOVALD), 516.
TEODVLFO M, 468 ; — MONE, 536.
TEVDAHARIO, 238,
TEVDCHARIVS, 238.
TEVDDOLEN MON, 505.
TEVDEGISILVS, 220.
TEVDEGVSOLVS, 391.
TEVDERICACO, 485.
TEVDERICIACO, 485.
TEVDERICVS M, 533.
TEVDIRICO, 543.
TEVDOMARES MEN, 227.
TEVDOMARO MONE, 227.
TEVDOMERE, 492.
TEVDOMERIS, 541.
TEVDORICE, 8.
TEVDOSINDO, 293.
TEVDOVALDO MO.., 426.
TEVDVLFO M, -— MONETA, 34.
TFEOVLBVS, 153.
THAISACAS, 153.
THEDEBERT VS, 12, 44.
THEODEBECIAC, 489.
THEODEBERCIAC, 488.
THEODEBERCIACO, — F, 487.
THEODEBERTVS V, — VI, — VICT, — VICTOR, 9 à 15.
THEODEGISILVS, 121.
THEODOAL..., 180.
THEODOBERTI REX, 15, 16.
THEODOLENO M, 416.
THEVALD, 108.
THEVDEBERCIACO, 488.
THEVDECISILVS M, 201,
THEVDEILENVS MONT, 199.
THEVDEMARO MO, — MONE, 227.
THEVDENVS MONET, 202.
THEVDVLEV MVNETA, 208.
THIBAIO M FICI 426.
…THIVDAIO M, 417.
THIVDVLEVS, 208.
THOLOSA, 504, 505; — F, 504; — FIT, 504 à 506.
THRASEMVNDVS AMO, 257.
THVEVALDO, 109.

THVODIBERTYS, 14.

> J'ai revisionné toutes les illustrations de Belfort, hier soir, et n'ai pas abouti à plus. Il faut que j'"Océrise" son ouvrage, mais galère de temps.

J'y ai pensé comme toi, et suis occupé à le faire...

Jean Luc

On peur partager, je propose de prendre Tome 3 et 4 si tu n'as déjà fait.

J'ai fait 1, 2 et 3...  Le 4 est en cours...

Le 5 avec les tables est à faire...

Comment t'envoyer ceux déjà faits ?

Je lance le 5

Je te les envoie en lien Google Drive

1 et 2 envoyés

3 et 4 après pause diner

A plus

Jean Luc

Bonjour,

Puisque l'Aisne a été citée, je ne vois qu'une piste là-bas celle de VIRILIACO VICO c'est à dire Verly (Aisne, arrondissement de Vervins) où aurait exercé un monétaire Teodericus (avec des orthographes variables tant pour le monétaire - Teodiricus - que pour le lieu...). Info tirée de la numismatique d'Engel. Autre monétaire qui serait du lieu : Fredericus. Verly actuel: scindée entre Petit et Grand Verly.

Avec un type, ici, qui pourrait ne pas avoir été répertorié, ni par Prou, ni par Belfort ?

MAIS, car il y a un "mais", Prou ne voit pas VIRILIACO dans l'Aisne mais dans les Deux-Sèvres, qu'il place à Vrillé, commune Les Moutiers, de mêmes monétaires.

Belfort, quant à lui, revient vers le Nord-Est...

Jean Luc

Bonjour Jean-Luc,
Dans la série VIRILIACO, il en est une qui m'interpelle, par un détail du buste qu'on ne rencontre que peu, et encore faut-il que les exemplaires aient été décrits de la même manière.
Il s'agit du 4898 de Belfort. L'élément intéressant en est le diadème, lemnisque, cheveux terminé en "crosse rentrante" comme dans l'exemplaire de Suippes51.

Cordialement
Philippe

(PS, pour mémoire Verly n'est qu'à une portée de fusil de l'ami Piragol.)

Oui, Philippe, c'est peut-être la bonne piste... qui serait non répertoriée...

Jean Luc

En plus, le coin de Piragol !

Pour le revers, si l'on finit en CIVI (?) on commencerait à la croisette par V puis L puis O : V...L...O CIVI ? V(IRI)L(IAC)O CIVI. Les lettres mises entre parenthèses n'existent peut-être pas... Ceci dit, pas évident !

Associée à la crosse rentrante des cheveux, que tu as relevée Philippe, c'est peut-être un signe du lieu VIRILIACO

Comparaison avec la monnaie présentée sur le smartphone (celle en bas de l'écran du smartphone).

Autant les légendes des droits peuvent se ressembler, autant celles des revers semblent très différentes...

Au droit : TEODIRICVS, puis une "croisette" posée devant l'arête du nez (qui interpelle...)

Philippe comment décryptes tu la partie de légende du droit située après la "croisette" ? Idem, sous le buste ?

Jean Luc

Bonjour Jean-Luc,
D'accord avec ta première remarque, ayant procédé à cette même comparaison.
La position de la croisette dans les monnaies mérovingienne varie très souvent (et fait le tour du cadran).
Au reçu des nouvelles photos j'avais fait cette relecture, abandonnant certaines options premières, ajoutant d'autres.
Je retiendrais à ce point mais sous réserve: TRO(D?)IRI(?)VS + SOCS ???
Il est difficile de comprendre( pour moi) ce qui peut-être le vêtement ou une continuité de légende MON où N est rétrograde.
Au revers la lecture de CIVI est confirmée, avec un nom de cité ayant V en initiale et O en finale.

Cordialement
Philippe

Il  faudrait essayer d'écrire une description du Buste et de la croix, car il y a des éléments spécifiques tels que le diadème presque verticale, une calotte?, un annelet sur la poitrine si ce n'est une O de légende, un point sur l'épaule... et la croix à trois extrémités (bifurquées), en demi-cercle, fichée sur un degré en continuité de la croisette.
Pour mémoire la 2ème du smartphone deux degrés.

Pour illustrer ce que tu as mis au centre de ton image, ci-dessus, Philippe : VIRILIACO, Vrillé dans les "Deux Sèvres", l'exemplaire tiers de sou du Musée Dobrée de Nantes de la collection de Fortuné Parenteau. 

Dans l'ordre : les écrits de feu Parenteau, puis ceux actuels de Gildas Salaün (Copyright Gildas Salaün du Musée Dobrée) :

Tu noteras, Philippe : 

Le diadème se prolonge derrière la nuque en formant une volute (ce que tu as souligné)...

sous laquelle apparaît un point (ce que je souligne)
 
Et il y a ces deux éléments (volute et point) dans l'exemplaire présenté par Suippes51

Jean Luc

PS : on revient, ou l'on tourne, toujours autour des Deux-Sèvres et sa fameuse croix dite de Brioux

Les quatre mêmes dans le catalogue de 1903, catalogue cité en référence par Gildas Salaün (avec attribution aux Deux-Sèvres par Prou):

M'est avis qu'il faut ici s'appuyer sur le "style qui n'est pas commun" (ce que ne manquait pas de faire Prou en son temps) :

Le diadème se prolonge derrière la nuque en formant une volute (ce que tu as souligné, Philippe)...

sous laquelle apparaît un point (ce que j'ai souligné de mon coté)

Sans oublier le style de la croix du revers (différent mais néanmoins proche de celui de la croix de Brioux, bien répandu dans les Deux-Sèvres) et un lieu qui s'écrit "V...(L)...O CIVI".

Si l'on rassemble ces différents éléments, je m'orienterais, en ce qui me concerne (faute de mieux et/ou d'éléments contradictoires étayés), pour un denier non répertorié émis à Vrillé dans les Deux-Sèvres.

Jean Luc

Bonjour,
Merci Jean-Luc pour cette suite de recherche.
J'espérais retrouver dans les "Recherches Curieuses" de Bouteroue sités par Salaün (après rectification des numéros de la planche VI pour être en accord avec les paragraphe de textes explicatifs) des illustrations proches du type de la monnaie proposée.
Que nenni! 
Mais on retiendra néanmoins TEODOROCO M pour monetario qui confirme l'idée initiale.
Par contre VIRILIACO n'est toujours qu'un VICVS (VICO) :" ... quelque bourg et château de l'Aquitaine" écrit Bouteroue.
Cordialement
Philippe

Oui, Philippe : j'ai téléchargé le Bouteroue ce matin et effectivement les nos du texte et de la planche VI sont en discordance...

Les dessins des monnaies du Bouteroue sont je pense un peu approximatifs... si ce n'est un peu édulcorés.

Au regard du denier présenté par Suippes 51 :
L'association au droit de "Volute + Point" me semble un indice à retenir. 
Idem de l'association au revers de "style de la croix (type Brioux) + lettres 1ère (V) et finale (O) du lieu en légende".

Jean Luc

Nota :

Philippe, c'est Fortuné Parenteau qui cite Bouteroue (et non Gildas Salaün).
Il ne faut pas accorder toute foi aux dires de Bouteroue qui n'avait pas à son époque tout le recul que l'on peut avoir de nos jours. Par contre les analyses de Prou, notamment sur les liens entre styles, monétaires et lieux sont, me semble t-il, très pertinentes.



 Pour détail "volute + point"

Confus de la confusion, bien entendu.

Philippe, tu peux augmenter tes références numériques en triens mérovingiens à partir des 28 exemplaires rendus accessibles au grand public par le musée Dobrée (les fiches de chacun d'entre eux sont bien faites et complètes, et intéressantes à consulter).

Jean Luc

Une fiche :

Merci Jean-Luc,
Dans une seconde vie peut-être.
Il y en a tant à récupérer.
Cordialement
Philippe

Depuis le 19 février, date à laquelle ce denier a été posté sur le forum, nous réclamions des photos plus précises, et autres infos. Dont quelques précisions quant à son vendeur qui l'avait présenté au dernier salon de Taverny le 12 février (nous a t-on dit) : et connaître, de sa part, si possible, le "lieu de trouvaille" dudit denier.

Parcourant le net, à la recherche d'un tout autre denier ne voici pas qu'apparaît à l'écran les photos dudit denier ; et, cerise sur le gâteau, des photos de qualité assez correcte et sous un meilleur éclairage que celles qui nous avaient été communiquées (on nous avait répondu ici ne pas pouvoir nous en fournir d'autres, et ne rien savoir de plus).

Voici les photos actuellement disponibles sur eBay (départ de mise à prix 300 eur ; 500 eur en achat immédiat ; échéance d'enchère 12 mars) ; 1.22 g et 12 mm :

 

Notre demande au vendeur (s'il nous lit ou à défaut via un tiers qui pourrait lui relayer notre demande) : pourrait-il nous indiquer le lieu de trouvaille de son denier ? Merci d'avance, cette précision pouvant être très utile pour mieux cerner l'identification du denier.

Jean Luc