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 séleucide à identifier

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marcus78




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MessageSujet: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeMer 2 Fév 2022 - 19:13

Bonjour à tous,
Je n'arrive pas à identifier ce bronze de 18mm pour 5g14. A l'avers, une jolie tête (avec tainia) à droite et grenetis. Mais au revers, je n'arrive pas à voir ce que c'est.
Quelqu'un aurait une idée ?
Merci.



séleucide à identifier N_172312
séleucide à identifier N_172313
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minotaure




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeMer 2 Fév 2022 - 22:37

Bonsoir,

Il me semble "voir" (je me méfie de mon imagination !!!) des lettres (?) sur  la photo du revers ?? Et au milieu de ces lettres ce qui pourrait être "qqe chose" comme la flamme d'un flambeau ?? Ou un autel sur lequel un feu est allumé ?? Bref... bien difficile à décrypter...

En y regardant d'un peu plus près ce bronze est peut-être un bronze d'Antiochos (ou ?) avec un "autel sur tripode" au revers :

séleucide à identifier N_172312

Avec une petite accointance à ce type (hormis la dégradation et le décentrage du revers de la monnaie présentée dans le post initial) au droit différent :

séleucide à identifier Ant2kb10

Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeJeu 3 Fév 2022 - 12:13

séleucide à identifier N_172313séleucide à identifier Ant2kb11

Trépied Delphien ??

Jean Luc
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du Goulet

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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeJeu 3 Fév 2022 - 21:07

Bonsoir,
ma vision illustrée.
Cordialement
Philippe
séleucide à identifier Marcus12
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minotaure




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeJeu 3 Fév 2022 - 22:58

Bonsoir,

Oui, Philippe...

Pour ma part, j'y ai à nouveau réfléchi dans la journée...

J'ai notamment pensé à la monnaie de marcus78 et surtout à TRYPHON du Royaume Séleucide quand j'ai vu la monnaie suivante défiler dans le catalogue d'une vente prochaine. Il s'agit ici d'une séleucide d'argent (et non de bronze), d'Antioche, au revers agrémenté d'un casque macédonien :

séleucide à identifier Trypho10séleucide à identifier Trypho11

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Ven 4 Fév 2022 - 15:34, édité 1 fois
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du Goulet

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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeJeu 3 Fév 2022 - 23:09

Bonsoir,
Jean-Luc, je voyais la légende horizontale séparée par la bête.
Cordialemet
Philippe
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minotaure




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeJeu 3 Fév 2022 - 23:18

Certes oui, Philippe, je te comprends... mais comme le revers est très dégradé (contrairement au droit) il est "difficile de choisir" entre les différentes options qui peuvent se présenter...
Peut-être qu'une nouvelle photo du revers mettant plus en relief (c'est le cas de le dire...) les "reliefs" de surface, et leurs détails, permettrait d'y voir plus clair...
Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeVen 4 Fév 2022 - 0:54

Philippe, pour un bronze séleucide à l'aigle, je ne "vois" (a priori) que les hémioboles (de valeur 4 chalques) donnés au poids de 5 grammes et au diamètre de 17 mm. Cette métrologie pouvant correspondre à la monnaie de marcus78 (5.14 gr, 18 mm).

Voir par exemple : https://fr.numista.com/catalogue/pieces32152.html

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Ven 4 Fév 2022 - 15:35, édité 1 fois
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CLC




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeVen 4 Fév 2022 - 1:49

Je pense que le revers est au dauphin décentré dont on voit le bec et un oeil.
Partant de là il y a un peu de monde.
Ici, une monnaie d'Ibérie:

séleucide à identifier V34_1110
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minotaure




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeVen 4 Fév 2022 - 10:29

Bonjour,

Merci CLC ! C'est effectivement une piste très intéressante, à creuser !

Jean Luc
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marcus78




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeVen 4 Fév 2022 - 13:05

Merci à tous les trois pour vos propositions imaginatives. J'ai peut-être trouvé. Je dis peut-être parce que je n'ai pas vos connaissances...
J'ai interrogé Petr du site SELEUKIDTRACES qui penche pour Démétrius II, premier règne, SC 1957. Avec toutes les réserves dues au mauvais état du revers, il voit une galère. Mais je n'ai pas le SC Houghton & C°, alors je me suis rabattu sur le HOOVER 9 où j'ai trouvé le n° 998. La tête est exactement la même que ma pièce et au revers, c'est une cornucopia. Sur mon revers, on pourrait en voir la queue.
Le seul hic, c'est que la 998 est classée dans les 22-29mm et la mienne fait 18mm.... Mais l'idée est là.
Sur ces bases, j'ai trouvé sur le NET deux bronzes identiques. Un pour 7,75 g - SC 1937 et 1939, l'autre 3g58 pour 17,6mm - SC1935.2.

Qu'en pensez-vous ? Disez-moi si vous avez le SC et ce que vous y voyez.

séleucide à identifier Dzomzo12
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minotaure




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeVen 4 Fév 2022 - 15:42

Bonjour,

Je ne dispose pas du SC en tant que tel. Ceci dit tu as le SC online de l'American Numismatic Society : http://numismatics.org/sco/

http://numismatics.org/sco/id/sc.1.1937
La métrologie du 1937 est assez variée, poids et diamètre... Et assez voisine de ta monnaie...

Effectivement plus éloignée pour le 1935 : http://numismatics.org/sco/id/sc.1.1935

Avec la corne d'abondance il y a aussi les 1921, 22 et 23 : mais trop éloignées en métrologie.

L'idée que tu soulèves est à prendre en considération. Pour ce faire, il serait intéressant (si tu le pouvais) de faire qqes photos supplémentaires du revers en lumière rasante et sous différentes directions du faisceau de lumière... Si je résume, de cette lumière peut peut-être surgir la solution (je l'espère).

A plus,

Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeVen 4 Fév 2022 - 16:57

A signaler pour nous "petits français" le concours de la Bnf au SC Online :

Fondé sur les catalogues d’Arthur Houghton, Catharine Lorber et Olivier Hoover, Seleucid Coins, a Comprehensive Catalogue, dont les deux tomes ont été publiés en 2002 (de Séleucos I à Antiochos III) et en 2008 (de Séleucos IV à Antiochos XIII), le portail SCO, élaboré par l’American Numismatic Society, a pour but de rassembler les principales collections mondiales de monnaies de la dynastie hellénistique des Séleucides.
4450 exemplaires conservés au département des Monnaies, médailles et antiques de la Bibliothèque nationale de France figurent à présent parmi les 9 650 pièces déjà signalées.
Ce travail a été mené dans le cadre du programme ARCH (Ancient Coinage as Related Cultural Heritage), projet de recherche visant à inscrire la monnaie grecque dans le web sémantique dirigé par Frédérique Duyrat (directrice du département des Monnaies, médailles et antiques, BnF, Paris), Andrew Meadows (New College, Oxford) et Pere Pau Ripollès (Universitat de València).

Le billet de Numishare sur le sujet : “4,450 Seleucid coins from the Bibliothèque nationale de France added to SCO
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marcus78




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeVen 4 Fév 2022 - 18:37

Merci pour le lien. Oui, les monnaies du SC ressemblent à la mienne. Voici des photos prises en lumière rasante.séleucide à identifier Antioc13
séleucide à identifier Antioc14séleucide à identifier Antioc15
séleucide à identifier Antioc16
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minotaure




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeVen 4 Fév 2022 - 20:17

Oui, c'est vrai, j'y vois une certaine ressemblance.
Sur tes photos on distingue un peu mieux les lettres : dommage que les photos mises dans le corps de ton message ne soient pas plus grandes avec une bien meilleure résolution...

Tu les as faites en macro ? Je n'ai pas l'impression de lire la finale de "Demetrios" (dans l'ovale jaune). Il me semble que c'est "Antiochos" avec une finale en IOXOΥ ou IOCOY

Philippe que vois-tu ?

Jean Luc

séleucide à identifier Antioc10
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minotaure




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeVen 4 Fév 2022 - 23:35

Bonjour Marcus78,

Si possible (?), merci de refaire le même type de photos en lumière rasante, mais en "macro" pour une meilleure résolution...

J'ai l'impression qu'il y a, sur le côté droit du revers, trois colonnes de lettres "qu'il faudrait pouvoir mieux lire" :

La colonne (1), la plus à droite, étant (sans doute) "Basileus", la suivante immédiatement à gauche (2) étant peut-être "Demetrios" (avec une finale en TPIOY ?) et, encore un peu plus à gauche (3), "Antioche", pour l'atelier, avec une finale en OXOY ou OCOY...

En résumé, à confirmer (par de meilleures photos) : BAΣΙΛΕΩΣ / ΔHMHTPIOY / ANTIOXOY

Jean Luc

séleucide à identifier Antioc11
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marcus78




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeSam 5 Fév 2022 - 12:48

Voici une autre photo, meilleure. On lit bien, en effet, OXOY.

séleucide à identifier Antioc17
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minotaure




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeSam 5 Fév 2022 - 13:03

Ok, merci marcus78 pour la 3/5 plus précise.

L'éclairage de la 4/5 (donnée précédemment) permettait de mieux voir les colonnes de lettres...
Peux-tu refaire cette 4/5 en macro, si possible ? C'est, d'après moi, cet "angle d'éclairage" rasant qui met le mieux en évidence les lettres.

Jean Luc
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marcus78




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeSam 5 Fév 2022 - 13:46

Mais c'est de la macro... Mais je ne suis pas satisfait du résultat. C'est pourtant du matériel PENTAX, un objectif MACRO de la marque. Mais autant l'image est nette et précise dans le viseur, autant elle ne l'est plus à l'écran. Comme si le plan du capteur était décalé par rapport au plan de l'image du viseur.
Bon, voici la 4/5.

séleucide à identifier Antioc18
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minotaure




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeSam 5 Fév 2022 - 13:50

Ce pourrait être (plus plausible, je pense !) : BAΣIΛEΩΣ / ΔHMHTPIOY / ΘEOY

Car après relecture bien difficile (!), la (finale de la) troisième colonne (de celles de droite) n'étant pas OXOY ni OCOY... mais ΘEOY

Pour Baisileos Demetrios Theos

La suite étant (sans doute) dans les colonnes à la gauche de la corne d'abondance... : peut-être qqe chose du genre (sous toute réserve !) de "Philadelphos Nikatoros" (ΦΙΛΑΔΕΛΦOY / NIKATOPOΣ), et dans ce cas Demetrius II... Mais faudrait pouvoir les déchiffrer...

Au final, pour moi, et avec les réserves d'usage, nous avons là une monnaie de Demetrios II Nikator du type SC 1937...
Très beau droit, dommage que le revers ne soit pas d'aussi bonne qualité et ne permette pas une lecture totalement sûre des lettres (notamment sur la partie à la gauche de la corne d'abondance).

Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeSam 5 Fév 2022 - 18:30

Bonjour,

Qqes précisions : les "SC 1937 / Hoover 9, 998" ont parfois été frappés sur des flans d'inégales épaisseurs (et de poids), idem des diamètres (voir un exemple de la dispersion de la métrologie dans http://numismatics.org/sco/id/sc.1.1937 déjà cité plus haut).

Voici un exemplaire frappé sur un flanc assez épais (7 gr, 18 mm), de frappe "vigoureuse et nette" mais assez largement décentrée vers le bas pour ce qui concerne le revers (partie basse tronquée) :

séleucide à identifier 81011410

On distingue bien les lettres constitutives des 3 et 2 colonnes de part et d'autre de la cornucopia (respectivement à droite et à gauche de celle-ci). Du fait du décentrage de la frappe vers le bas les colonnes sont tronquées en partie basse. Nous distinguons bien les "globules" qui agrémentent la partie haute de la cornucopia (par contre la partie basse de la cornucopia, sa partie effilée, est assez largement tronquée). On notera le "pentalpha" (étoile à cinq branches, marque de l'atelier) dans le creux, à la gauche, de la cornucopia.

L'exemplaire ci-dessus (qui a le grand mérite de préciser très clairement le design de cette monnaie) est répertorié dans ces pages d'acsearch.info concernant Demetrios II Nikator :
https://www.acsearch.info/search.html?term=Demetrios%20II%20Nikator&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

C'est l'ensemble de ces petits détails (qui font cette monnaie) qui seraient à distinguer, à préciser si possible, sur l'exemplaire de marcus78...

Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeSam 5 Fév 2022 - 19:55

Pour illustrer, en comparaison d'un autre exemplaire et de celui de marcus78, les positionnements réciproques parfois un peu différents entre une "partie de légende" (dans le rectangle rouge, la partie de légende ΘEOY ou Theos) et une "partie de cornucopia" (dans le cercle jaune, la partie aux deux globules face à face de part et d'autre de la cornucopia) :

séleucide à identifier 50304111séleucide à identifier Antioc13

Nota à l'attention de marcus78 : dans ta comparaison de la métrologie de ta monnaie à celles d'autres identiques ou proches, ne pas oublier que ta monnaie est dégradée, avec une perte notable de matière, et qu'au poids de 5.14 gr mesuré il est nécessaire d'ajouter une fraction susceptible d'atteindre le gr supplémentaire...

Jean Luc
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marcus78




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeDim 6 Fév 2022 - 12:31

En jouant avec la lumière, en face de OEOY, de l'autre côté de la corne d'abondance, je vois nettement AA et sans doute E (epsilon) pour Philadelphos.
En fin de compte et grâce à vos avis "éclairés", c'est bien Démétrios II Nikator. Merci.
Comme quoi, même de petits bronzes sans grande valeur marchande peuvent être une occasion de recherches passionnantes.
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minotaure




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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeDim 6 Fév 2022 - 13:30

Bonjour,

Oui, voilà qui confirme marcus.

Au départ nous t'avions envoyé dans la mauvaise direction (trépied delphien, aigle, casque macédonien, dauphin), mais c'est toi au final qui a trouvé la bonne piste que nous avions ensuite approfondie de concert avec de meilleures photos.

Certes le revers de ta monnaie est bien abîmé mais son droit, d'excellente qualité, avec un très beau portrait, compense le tout !
Au final une pièce très intéressante, donc.

A plus,

Jean Luc
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Benco

Benco


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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitimeLun 7 Fév 2022 - 23:00

Bravo pour cette recherche.
Une enquête rondement menée !
Très intéressant à lire.
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MessageSujet: Re: séleucide à identifier   séleucide à identifier Icon_minitime

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