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     Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680

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    minotaure



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    MessageSujet: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeVen 23 Avr 2021 - 14:50

    Bonjour,

    Pièce en argent, bien usée, 0.88 gramme, 19.5 x 20 mm.

    Une seule face un tant soit peu lisible (!), anépigraphe ? L'autre face est complètement "savonnette"...

    Semble t-il "lion rampant (ou debout) à gauche levant un glaive (en main droite) et portant une sorte de bouclier (?) en forme de deux triangles inversés (en main gauche)" ?...

    Difficile à caractériser. Suggestions bienvenues...

    Jean Luc

    Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 16191611

    Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 16191610


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    du Goulet

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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeVen 23 Avr 2021 - 20:29

    Faisceau de flèches dans la gauche. Hollande de toute évidence. Un vue de la savo à la verticale en lumière rasante Quand même.
    Cordialement
    Philippe
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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeVen 23 Avr 2021 - 21:38

    Bonsoir Philippe,

    Mais c'est bien sûr : le "faisceau de flèches" ! Pays Bas Espagnols, peut-être, une accointance avec le style des esterlins de Philippe IV (nettement plus grands mais avec un vrai bouclier : c'est ça qui m'a brouillé, une fixette sur le bouclier ou qqe chose d'équivalent).
    Le dos est "lisse de chez lisse"... On peut toujours essayer, pourquoi pas.

    A plus,

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeVen 23 Avr 2021 - 21:59

    C'est bien l'orientation :

    Les pièces frappées à Utrecht présentent pour la première fois le lion de la Généralité des Provinces Unies tenant le faisceau de flèches et l’épée...

    Faut que je trouve la monnaie correspondante...

    Jean Luc

    PS : merci Philippe pour le fameux "faisceau de flèches" !
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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeVen 23 Avr 2021 - 22:25

    Pièces émises sur une très longue période (Nimègue, Frise, etc):

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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeVen 23 Avr 2021 - 22:27

    Sur ma monnaie, il y a peut-être la bribe du haut du chiffre 2 sous le faisceau de flèches (comme sur la monnaie de Nimègue de 1686)...

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeVen 23 Avr 2021 - 23:04

    Par contre, l'autre face est bien "savonnette" (difficile d'y voir une date et une province-atelier, même en lumière rasante comme ici) :

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    Dernière édition par minotaure le Sam 24 Avr 2021 - 18:56, édité 1 fois
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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeSam 24 Avr 2021 - 0:35

    Bonsoir,
    Merci Jean-Luc, peut-être un éléments vertical entre deux étoiles à six raies, pas de lettre lisible pour l'instant.
    Le sabre assez cout et lame courbe est sans doute utile en terme de datation et/ou de localisation (province).
    Cordialement
    Philippe
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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeSam 24 Avr 2021 - 11:34

    Bonjour,

    Merci Philippe. Effectivement le glaive est ici courbé et court et devrait sans doute pouvoir orienter vers le couple date-province, ou s'en approcher. Il faudra que je puisse réunir d'autres photos différentes pour essayer d'atteindre cette cible : c'est une voie à explorer.

    Bonne journée à toi,

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeSam 24 Avr 2021 - 12:31

    Une autre de Frise, 1664 :

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    Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 1664-211
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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeSam 24 Avr 2021 - 12:40

    Une hypothèse pourrait être que celles de Nimègue aient le chiffre 2 sous le faisceau de flèches ?

    A vérifier, confirmer ou infirmer, en retrouvant des photos de monnaies de Nimègue... Celles de Frise ayant le chiffre 2 devant (à gauche) le faisceau de flèches ?...

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeSam 24 Avr 2021 - 12:42

    Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 2-stui14
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    Frise 1675... Il semblerait qu'ici le glaive soit (peut-être ?) un peu plus recourbé... Mais ce n'est semble t-il pas très net...
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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeSam 24 Avr 2021 - 13:18

    https://colnect.com/nl/coins/coin/37859-2_Stuiver_dubbele_stuiver_-_dubbeltje-1290~1666_-_Deventer_Hanseatic_city_in_Overijssel-Nederland_Verenigde_Provinci%C3%ABn

    https://en.ucoin.net/coin/dutch_republic-2-stuivers-1702-1709/?tid=85019
    Ci-dessus « West Frisia » avec le chiffre 2 sous le faisceau de flèches (comme pour Nimègue)

    https://www.theopeters.com/oude-munten/provinciaal/friesland/friesland-2-stuiver-1680

    https://www.ma-shops.nl/hollandia/item.php?id=750

    https://www.mooiemuntjes.com/index.php?page=5&ipp=8&id=2&p_ID=5&provincie=18&metaal=zilver
    Ci-dessus « Gelderland » avec le chiffre 2 sous le faisceau de flèches (comme pour West Frisia et Nimègue)

    https://metaaldetectievlaanderen.wordpress.com/2017/12/06/dubbele-of-2-stuiver-campen-1680/
    Ci-dessus « Campen » idem le chiffre 2 sous le faisceau de flèches…

    Bref, a minima, le chiffre 2 sous le faisceau de flèches pour Nimègue, West Frisia, Gelderland, Campen, etc… !

    Et il faut aussi y ajouter : Utrecht, Zeeland et Overrijssel ! et à qqes rares exceptions Frisia (mais en moins grand nombre).

    Ceci étant, Gelderland pourrait être un bon candidat (avec le chiffre 2 sous le faisceau de flèches et un sabre court et un peu courbé) :

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    Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 3815510


    Dernière édition par minotaure le Sam 24 Avr 2021 - 23:00, édité 2 fois
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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeSam 24 Avr 2021 - 15:57

    Bonjour,

    Bref, en l'état, il semble bien difficile d'attribuer une date précise et une province précise à notre monnaie faute d'un revers exploitable... Il semblerait néanmoins que les lames, courtes et courbées, soient assez centrées au XVIIe siècle sur les années 1660-1690, et sans doute peu présentes au XVIIIe siècle...

    Il faudrait pouvoir trouver un ouvrage assez exhaustif sur ce type de monnaie pour tirer de bien meilleures conclusions (je vais voir dans la collection du magazine néerlandais "detector magazine" s'ils ont cela en rayon...).

    Si quelqu'un à d'autres pistes, je suis preneur...

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeSam 24 Avr 2021 - 18:55

    Je complète par deux nouvelles photos de la face "savonnette" (lumière bleue d'une led, rasante) :

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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeSam 24 Avr 2021 - 20:34

    Bonsoir Jean-Luc,
    Tenir compte de garde du sabre bouletée, forme et position de la langue par rapport à la lame.
    Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Jean-l20
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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeSam 24 Avr 2021 - 22:54

    Bonsoir Philippe,

    Tes observations sont très intéressantes, je pense. Pour la position de la langue j'avais notée. Par contre je n'avais pas vu l'importance de la garde du sabre à bouts bouletés ; et pas noté du tout sur mon exemplaire la sorte de ruban ou de lien sous le bras qui porte le faisceau de flèches (que tu as entouré de rose) : à présent je me souviens que j'ai vu qqe chose de la sorte ce matin sur au moins un des exemplaires explorés sur les ventes du net. Franchement bien vu, et grand merci de tes observations très pointues.

    J'allais te poser la question de ce que tu avais vu sur la face "savo". Ok, j'ai la réponse. Intéressant à noter également.

    Pour la bribe du 2, je vois cela de mon côté :

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    Bonne soirée à toi,

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeSam 24 Avr 2021 - 23:02

    Complément : il y a ce lien, ou ruban, du faisceau de flèches dans l'exemplaire GELRIA posté plus haut.

    Et ce que tu as vu, Philippe, sur le haut de la face "savo", conduit également à GELRIA (Gelderland, Gueldre)...


    Dernière édition par minotaure le Dim 25 Avr 2021 - 12:49, édité 2 fois
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    Bonjour,

    Je reviens, Philippe, sur ce que tu as souligné (par surlignage) quant à la marque portée sur la face "savo".

    Cette marque pourrait être la "marque de maître". Pour Gueldre (Gerderland, GELRIA) il y a, par exemple, celle au "chien" ou au "chien assis" de Paulus Sluysken (1653-1687), généralement portée entre deux rosettes ou gros points.

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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeDim 25 Avr 2021 - 9:39

    Une partie des marques de maîtres pour Gueldre relevées sur le net https://www.coinfactswiki.com/wiki/Netherlands 

    Gelderland Mint-master marks (with name between parentheses)

    1635-1653 lily (Johan Wijntgens)
    1653-1687 sitting dog (Paulus Sluysken, the father)
    1690-1695 unicorn (Johan van Brienen)
    1695-1714 knight on horse (Lambert Ridder)
    1714-1724 crane (Coenraad Hendrik Cramer)
    1729-1732 fox (Jacobus de Vos)
    1732-1748 jumping horse (Johan Hensbergen)
    1749-1752 man & shrubs (Martinus Holtzhey)
    1752-1757 crane (Johan Cramer)
    1758-1776 tree (Carel Christiaan Novisadi) - Suspected of fraud in minting
    1782-1806 ear of corn (Maarten Hendrik Lohse)

    Le "chien assis" également sur une autre pièce d'argent de la même époque (ducat), tout en haut de cette photo :


    Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Gelder10


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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeDim 25 Avr 2021 - 10:44

    BonjourJean-Luc,

    Difficile d'en dire plus sur ce symbole, par contre le dernier quart du XVIIème me paraît tout à fait  possible, au regard du dessin global du lion.
    Cordialement
    Philippe
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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeDim 25 Avr 2021 - 11:12

    Bonjour Philippe,

    D'après ce que je viens de lire, si c'est bien Gueldre (GEL/RIA), et le "chien assis", les dates possibles sont 1678, 1679 et 1680, d'après les ordonnances pour Gueldre :

    https://jaarboekvoormuntenpenningkunde.nl/jaarboek/1953/1953c.pdf

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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeDim 25 Avr 2021 - 11:29

    Pour le moment, je la classe "Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680".

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680   Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Icon_minitimeLun 26 Avr 2021 - 11:08

    Texte intéressant, notamment au début, sur l'atelier monétaire de Gueldre (bien que l'on parle très peu des Dubbele Stuivers) avec la liste des maîtres (et leurs marques), graveurs, essayeurs :

    http://www.duiten.nl/gelderland.html

    On observera par ailleurs que le fils de Paulus Sluysken, Pieter, exerce à Deventer et que comme son père il utilise comme marque un "chien assis" mais qui regarde à droite (dans le sens opposé au "chien assis" de son père). Le chien assis est un élément de leur blason de famille.

    Voir la photo ci-dessous d'un Dubbele Stuiver de Pieter Sluysken de Deventer en 1685 :

    Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 4954710

    Mais aussi (plus tard) avec le "chien assis" orienté dans le même sens que celui de son père :

    Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680 Image013

    Enfin, notons qu'à Deventer, il y eut également un autre Sluysken avant Pieter : Willem Sluysken (1664 - 1670, également avec le "chien assis" des Sluysken). 

    Voir à ce propos http://www.duiten.nl/deventer.html

    Jean Luc


    Dernière édition par minotaure le Mar 27 Avr 2021 - 10:57, édité 3 fois
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