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 Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)

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minotaure



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MessageSujet: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeDim 18 Avr 2021 - 11:42

Bonjour,

J'ai cette "pièce" depuis quelques semaines... Féodale ou autre, je ne sais...

Je manque de piste claire et de lumière sur celle-ci, aussi je sollicite les avis d'amateurs éclairés pour m'aider.
C'est peut-être "évident" à voir, mais vu de ma fenêtre je suis dans le brouillard...

Cuivre, ou billon de bas titre ; Surface dégradée, mais encore qqes bons reliefs ; Diamètre 20 mm et Poids 1.07 gramme.

Jean Luc

Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Face1_10
Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Face_210


Dernière édition par minotaure le Dim 18 Avr 2021 - 22:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeDim 18 Avr 2021 - 16:37

Bonjour Jean-Luc,

2ème photos faire 180°, fait qq chose comme Ih?N?? COMES (un animal au cente???)
La première, peut-être croix ancré sur trois banches. Dans la légende "X+" ???
Même sans lumière, pour une fois 2 photos moins serrées, les défauts du métal n'aident pas à la lecture.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeDim 18 Avr 2021 - 19:09

Bonsoir Philippe,

Oui, ce pourrait être COMES sur la deuxième. J'ai refait les photos dans le même ordre (la 2ème retournée).

Sur la 1ère (envoyée ce matin) j'ai tendance à lire une finale TSX+...

Et sur la 1ère (envoyée ci-dessous) on voit bien l'aspect croix ancrée, au moins sur deux branches (et sans doute trois...), et la branche "pattée".

Sur les photos secondes, y a t-il : trèfle(s) dans un (ou des) canton(s) et une étoile dans un canton ?

Jean Luc

Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) 16187610
Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) 16187611
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeDim 18 Avr 2021 - 20:33

Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Jean-l18
Merci Jean-Luc,

Peux-tu me dire si monogramme (carolin dégénéré?) ça colle, ou si tu adhères (je ne suis pas fixé sur la formule  Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) 1f609 ), en lieu place de croix ancrée.
Cordialement 
Philippe
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeDim 18 Avr 2021 - 20:56

Merci Philippe.

Je t'en envoie une autre (autre angle et autre lumière) où il me semble lire + HENRI (?) COMES

Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) 16187612

Pour le carolin difficile à dire, faut que je regarde mieux ou fasse la bonne photo...

A plus

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeDim 18 Avr 2021 - 21:23

HENRI II de Troyes, monogramme VRBS.
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeDim 18 Avr 2021 - 21:58

Yes ! Super !

Comme toujours : plus fort à plusieurs que seul ! Merci Philippe...
C'était bien un monogramme ceci dit, mais pas le carolin.

Un seul point qui m'intrigue : on a vu une étoile là où les données disponibles sur le net et les ouvrages voient un annelet... Variante ? Ou dégradation de la monnaie à cet endroit ?

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeDim 18 Avr 2021 - 22:14

On na pas rêvé sur l'étoile ou astérisque :

Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Pa10
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeDim 18 Avr 2021 - 22:20

Pour moi ce serait le 5954 de PA (étoile et S, respectivement en 2 et 3)...

Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) N910
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeDim 18 Avr 2021 - 22:28

Et en y regardant bien (photo de la monnaie), on a bien l'étoile dans le monogramme qui s'écrit TEBO avec le O remplacé par l'étoile.

Ceci dit le texte de PA est incorrect par rapport à la planche CXXXVIII n°9 : "un seul astérisque ou étoile" dans le monogramme comme sur la planche et notre monnaie...

Encore Merci et Bravo Philippe !

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Dim 18 Avr 2021 - 23:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeDim 18 Avr 2021 - 23:10

ça arrive parfois mais le dessinateur a raison souvent.
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeDim 18 Avr 2021 - 23:23

Surtout si le dessinateur travaille sur "pièce"... Superbe identification Philippe, merci.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeLun 19 Avr 2021 - 8:28

Bonjour Philippe,

Je reviens sur un point, une sorte de séparateur "en 3 triangles", entre HENRI et COMES qui n'apparaît pas sur le n°5954 (texte), ni sur le dessin n°9 de la Planche CXXXVIII :

Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) 16187613
Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) 16187614
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeLun 19 Avr 2021 - 8:49

Ces "trois triangles accolés" ont été dessinés, et pris soit pour V soit pour Y, dans les n° 5 (denier) et 6 (obole) d'Henri I de Troyes, pour former HENRICVS et HENRICYS (en notant que pour Henri I son nom est décliné en CVS ou CYS, c'est à dire toujours finalisé par une lettre S):

Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Pa_tom11
Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Pa_tom10

Je pense que dans notre monnaie d'HENRI II (qui comprend, au revers, étoile et S en cantons 2 et 3) on est un peu dans un cas exotique qui a gardé au droit un Y présent chez HENRI I... 
Peut-être faut-il lire HENRY au lieu d'HENRI en ne considérant pas le I bâton "un peu frêle" que j'ai surligné en jaune (ce I bâton n'existe peut-être pas ?)...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeLun 19 Avr 2021 - 14:12

Bonjour Jean-Luc,
Le triangle (pointe vers le haut) est la base de l"I", un autre tête bêche pour la partie supérieure.
Entre R et I, un surplomb de métal causé lors de la frappe, donc le bâton n'existe pas.
Cordialement
Philippe
Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Jean-l19
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeLun 19 Avr 2021 - 15:21

Bonjour Philippe,

Je suis d'accord : ce que j'ai surligné en jaune n'existe pas !... C'était ce que j'avais nommé un I bâton "un peu frêle" dans mon dernier message, en relevant que ce I bâton (celui que j'ai entouré de jaune) n'existait peut-être pas...

Par contre, je suis un peu moins de ton avis quant à ton I entouré de bleu : c'est là que je croyais voir à tort 3 triangles formant Y (ou V)... Il faudrait cependant que ton I, entouré de bleu, montre un peu plus les deux triangles superposés et inversés qui le constituent, triangles très proches mais néanmoins séparés (je suis sans doute un peu puriste, diras-tu...).

C'est vrai qu'à "l'époque de l'écriture triangulaire" (et ici on est dedans, ou à l'époque charnière 1-2), on écrit souvent I par deux triangles superposés en position tête-bêche... Pourquoi le dessinateur ne l'a pas dessiné ainsi : perso, je pense à plusieurs variantes de la monnaie référencée PA 5954 avec deux acceptations de I différentes : l'une à 2 triangles superposés et à l'autre au style bâton plus classique (ce qu'a sans doute dessiné l'illustrateur)...

Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Extrai16
Photo ci-dessus : Extrait du Manuel de Numismatique de Blanchet

Si donc il n'y a pas d'Y - et je suis totalement prêt à en convenir ! - il n'y en a pas non plus dans le texte de PA pour sa référence 5950 : dans son texte il écrit HENRICYS (qui peut laisser croire à un Y) alors qu'il faut traduire HENRICVS (comme PA l'a fait pour le 5949).

D'ailleurs le dessinateur ne fait pas de différence dans ses dessins du 5949 et du 5950 : 3 triangles disposés de la même manière pour reproduire un V en écriture triangulaire. Le dessinateur inverse la disposition des 3 triangles pour reproduire un A en écriture triangulaire, le A de CIVITAS par exemple. CIVITAS est un "excellent exemple", dans un même mot, des deux façons de disposer les 3 triangles... 

Le "PA 5954 a" c'est le dessin de l'illustrateur, le "PA 5954 b" ce serait celui de ma monnaie avec le I en écriture triangulaire  

Jean Luc

Au final :

Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) 16187615


Dernière édition par minotaure le Lun 19 Avr 2021 - 18:44, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeLun 19 Avr 2021 - 16:26

Jean-Luc,
Toi fan des axes, t'es-tu posée la question de ce qui est sur l'autre face.
Si axe à 6 h, la croix, non?
Tant ont cherché des "particularité" à leur monnaie, sans se poser la question, et même rédigé des articles, en con séquence...
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitimeLun 19 Avr 2021 - 16:57

Philippe,

A force d'être désaxé, j'en ai oublié ma boussole !

L'axe est à 12 h (ou très proche). La croisette initiale du droit est classique de l'époque, la croisette initiale du revers est très nettement à coeur "losangé".

Plus je regarde cette monnaie et ses particularités, plus je la trouve en assez bon état... Initialement je pensais le contraire : ayant pris ses particularités pour des défauts et dégradations, alors que...

A plus,

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954)   Denier de Billon d'Henri II de Troyes 1180-1197 (PA 5954) Icon_minitime

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