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 Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?

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minotaure



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MessageSujet: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeSam 27 Mar 2021 - 16:36

Bonjour,

Il m'arrive fréquemment de devoir glaner, de çi de là, les informations souvent éparses (et disparates) concernant les ateliers monétaires (principalement ceux du Royaume de France), de retrouver les noms et les dates d'exercice des maîtres de la monnaie et/ou des maîtres graveurs, de leurs différents et photos de ceux-ci. 

Je n'ai pas identifié l'Ouvrage (avec le grand "O") qui rassemblerait ces précieuses informations !... Existe t-il ? A défaut quels sont les ouvrages (avec le petit "o") qui rassembleraient ce type d'infos par région, ou par atelier pris individuellement...

J'ai néanmoins noté un site très intéressant qui peut (dans certains cas) rassembler quelques précieuses informations générales et/ou particulières sur le sujet (un site que beaucoup connaissent, je pense...) :

http://www.archivesmonetaires.org/

Mais au-delà de ce site très remarquable : Quel(s) est (sont) l'Ouvrage, et/ou la collection d'ouvrages pertinents, sur le sujet ?

Jean Luc
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Sergio
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Sergio

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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeSam 27 Mar 2021 - 17:22

Very Happy  Bonjour Jean-Luc

J'avais, il y a bien longtemps, trouvé dans le "Monnaies Royales Françaises" de Victor Gadoury, les différents monétaires royaux de 1610 à 1792, je ne sais si dans les nouvelles éditions de Francesco Pastrone il s'y trouvent toujours ?  (Chez CGB)

Je suis en ce moment en déplacement mais je peux te transmettre le fichier PDF de ces huit pages que j'utilise sur mon ordi lorsque que je suis loin de mes bouquins ...

La qualité n'est pas "top" (il faudra que je refasse ce .pdf) ... voici le lien pour le récupérer directement de mon espace de stockage : https://www.dropbox.com/s/ph716rrk6om5tgn/Diff%C3%A9rents%20Mon%C3%A9taires%20Monnaies%20Royales%20Gadoury.pdf?dl=0

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Post Tenebras Lux
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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeSam 27 Mar 2021 - 19:29

Bonjour Serge,

Merci beaucoup !

Je recherche un peu plus tôt, côté dates. Pour Charles VII, un blanc à la couronne (ou autrement dit aux couronnelles), dont les légendes de droit et de revers ont un "croissant couché" juste après la croisette, et aux séparateurs en "étoile à 5 rais".
Je pense à l'atelier de Chalons pour le croissant (comme bien décrit dans le n°1490 de Dieudonné) mais de la 4ème émission (et non de la 1ère comme pour le n°1490) pour concilier les étoiles à 5 rais...

Jean Luc
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Sergio
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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeSam 27 Mar 2021 - 20:16

drunken Voici ce que j'ai trouvé dans le Lafaurie ...

... pour les différents

Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Atelie11

... pour le blanc à la couronne (n°464)

Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Lafaur10

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Post Tenebras Lux
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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeSam 27 Mar 2021 - 20:41

Merci Serge pour ces précieuses informations.

Je pense que cela peut coller pour le "croissant" de Châlons (croissant simple, sans l'étoile), mais faut aussi que cela colle avec les séparateurs en "étoile à 5 rais"... Avec le hiatus d'une émission obligatoirement plus tardive pour ce séparateur, et que nous ne soyons plus alors avec un croissant simple mais avec un "croissant étoilé" (ou autre) ce qui n'est pas le cas sur la monnaie... Donc, il faut que j'y regarde de plus près, à tête reposée.

A plus,

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeSam 27 Mar 2021 - 22:42

Pour ceux intéressés par l'atelier de Rouen, à signaler cette synthèse avec photos :

http://rouen.atelier-monetaire.net/differents.html

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeDim 28 Mar 2021 - 18:54

Bonjour, 
votre blanc n'est pas de Charles VII mais de Charles VIII et doit être attribué à l'atelier de La Rochelle. Le croissant après les croisettes initiales est un différent attribué à un maître de La Rochelle (1481-1490). Le nom de ce maître pourrait-être Gervais Jouhannau. On trouve ce différent sur des écus d'or au soleil de la 1ere émission et vu aussi sur un dizain karolus. Normalement vous devriez distinguer un annelet 9e ?
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minotaure



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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeDim 28 Mar 2021 - 20:29

Bonsoir,

Merci beaucoup de votre post, cela me permet de l'attribuer au "bon" Charles car depuis hier soir j'hésitais entre les deux !...

Je venais juste de terminer un montage, ne sachant trancher définitivement entre Charles VII et Charles VIII :

Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Charle10

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeDim 28 Mar 2021 - 22:56

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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeDim 28 Mar 2021 - 23:19

Pour ledit "Gervais Jouhannau" :

Z1b 362 (1410-1498)

La Rochelle, 1488, 6 juin : Certification des prévots des ouvriers et monnayeurs de la Monnaie de La Rochelle de propos tenus par Gervais Johanneaulx signalant à René Ragot et Aymar Beuf, gardes, de son intention d'abandonner la maîtrise particulière de la Monnaie de La Rochelle et leur demandant "d'y commectre quelle personne ydoine et suffisante à l'exercice d'icelle Monnoye".
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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeLun 29 Mar 2021 - 0:20

Idem pour le même, avec obligation de "changer de différent" :

La Rochelle, 16 décembre 1494. Sentence à l'encontre de Gervais Johanneaulx, maître particulier de la Monnaie de La Rochelle, pour écharceté de loi trouvée en une boîte d'écus au soleil. Amende de 400 livres tournois. Ordre de casser les fers pour écus au soleil et injonction de prendre un nouveau différent. (Z1b 31 f° 32v°).

https://www.academia.edu/35343668/
Les_sentences_prononc%C3%A9es_%C3%A0_lencontre_des_ma%C3%AEtres_et_des_officiers_mon%C3%A9taires_du_royaume
_dapr%C3%A8s_les_registres_criminels_de_la_sous_s%C3%A9rie_Z1b_des_Archives_nationales_II_1493_1510_Z1_b_31_?auto=download

Jean Luc

Quel nouveau différent ?? Est-ce le "Croissant" des débuts de légende ?? "Croissant" qui serait alors postérieur à décembre 1494 ??

Si ce qu'écrit Dieudonné est exact (voir ci-après où il indique que le différent au "Croissant" de début de légende a cours en 1496), le "Croissant" serait bien le "nouveau différent" de Gervais Johanneaulx après décembre 1494... 

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Dernière édition par minotaure le Lun 29 Mar 2021 - 10:06, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeLun 29 Mar 2021 - 0:40

Voir aussi sur Academia les 2 autres papiers sur les sentences (papiers I et III): l'ensemble des 3 papiers fourmille de détails intéressants sur les ateliers... et aussi certains différents et noms...

Voir également un livre (bien illustré semble t-il) sur l'atelier monétaire de La Rochelle aux Presses Universitaires de Rennes (vive la Bretagne !) :

https://www.cgb.fr/latelier-monetaire-royal-de-la-rochelle-la-place-de-verdun-archeologie-dun-espace-urbain-mille-pierre-tereygeol-florian,la73,a.html
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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeLun 29 Mar 2021 - 10:20

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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeLun 29 Mar 2021 - 17:02

- La date du 16/12/1494 est celle de la sentence et celle-ci intervient plus ou moins longtemps (de nombreux mois, voir pour des boîtes constituées les années précédentes) après l'ouverture des boites et le contrôle des monnaies qu'elles contiennent. Il faudrait voir les registres d'ouverture des boites pour connaitre la date de fabrication des écus incriminés.  
- Il ne s'agit pas du croissant qui est prit pour nouveau différent car celui-ci est déjà présent sur des écus d'or au soleil avec la couronnelle initiale et donc frappés à partir du 11/09/1483 et jusqu'au 8 /07/1494, date de la 2e émission ayant pour différent d'émission un lis initial. Du 10/06/1490 au 18/09/1490 il frappe des liards, son différent est un petit croissant...(source : De Saulcy)
- Dieudonné se trompe, sur la période du 24/10/1495 à 1498 c'est Jehan Rousseau qui est maître particulier (avec Champin à partir de 1497). Lafaurie cite le gland pour 1495-1497.
Comme souvent les archives sont parcellaires.
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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeLun 29 Mar 2021 - 18:34

Merci de vos précisions.

Dieudonné se trompe, mais j'ai l'impression que nous (nous = moi, vous, et bien d'autres) n'en savons guère vraiment plus pour établir les faits de manière plus assurée, et pertinente, depuis Dieudonné (et d'autres), malheureusement.

Par exemple, quand vous écrivez "Il ne s'agit pas du croissant qui est pris pour nouveau différent car...", je vous suis complètement dans l'explication que vous donnez, mais avouez que nous ne connaissons rien du "nouveau différent" qu'il a pu prendre, ni à quel date il a pu le prendre (s'il en a effectivement changé un jour malgré l'injonction pressante qui lui a été faite).

Les archives sont parcellaires, nos connaissances encore plus, je le crains. J'en retiens modestie et conditionnel pour aborder ces sujets, les fameux "si".


Question en marge : auriez-vous lu l'ouvrage édité aux PUR sur l'atelier de La Rochelle ? Si oui, qu'en pensez-vous ?

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeMar 30 Mar 2021 - 0:06

Bonsoir,

Pour rendre à César ce qui appartient à César, je suis allé faire un tour dans la collection du Cabinet des Médailles pour voir l'exemplaire cité et décrit par Dieudonné :

2,34 g. Annelet 9e A/ et R/ - La Rochelle.
N7084 - Anc. coll. Marchéville, vente des 22-26 novembre 1927, n° 1949 - Achat, 1928.
Dieudonné, Catalogue, n° 1895.


C'est l'exemplaire N7084, dont voici les vues d'avers et de revers :

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Cet exemplaire possède un "croissant" au début des légendes, et est donc bien attribuable à Gervais Johanneaulx.

L'erreur est de l'avoir daté, dans le texte, de l'année 1496... Date trop tardive pour ledit Gervais...

On pourra noter qqes différences avec ma monnaie, dont les principales : les trilobe et quadrilobe sont simples (et non doubles) et au revers lis et couronnes sont en position inversée (les lis sont remplacés par des couronnes et les couronnes sont remplacées par des lis)...

Jean Luc

[url=https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b112966100.r=charles VIII%2C blanc %C3%A0 la couronne%2C La]https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b112966100.r=charles%20VIII%2C%20blanc%20%C3%A0%20la%20couronne%2C%20La%20Rochelle?rk=85837;2[/url]
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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeMer 31 Mar 2021 - 10:46

Bonjour,

Enfin, voici ci-après qqes extraits de l'excellent livre "l'atelier monétaire royal de La Rochelle" (Presses Universitaires de Rennes, 2011), pages 31 et 32, qui prolongent et précisent les éléments apportés par numis87.


Jean Luc


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MessageSujet: Re: Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ?   Existe t-il un ouvrage rassemblant les ateliers monétaires, maîtres et différents ? Icon_minitimeSam 3 Avr 2021 - 12:33

Bonjour,

Voir, ci-après, les photos - de droit et de revers - plus détaillées de ma monnaie. 
Billon ; 2.24g ; 25x26mm; axe 2h.

Ponctuation (*) des légendes par "molette à cinq rais".
Légende de droit : + (différent au croissant couché) KAROLVS * FRANCORVM * REX
Légende de revers : + (différent au croissant couché) SIT * NOMEN * DNI * BENEDICTV
L'annelet est situé, au revers, sous le D de DNI (9ème lettre, La Rochelle)

Jean Luc

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