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 Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ?

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MessageSujet: Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ?   Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 13:34

Bonjour,

Je vous soumets cette monnaie, vraisemblablement un denier tournois (2 lis ?) en billon de bas titre (environ 0.6g et 17mm).
Peut être de Louis XII (voire XI). Où, à la loupe et sur d'autres photos (que je ferais suivre si nécessaire), je déchiffre :

Avers / LVDOVICVS : FRANCORV : REX
Revers / TVRONVS CIVIS FRANCO +

Difficile de faire la différence, s'il s'agit d'eux, entre Louis XI (petite couronne) et Louis XII (petite fleur de lis couronnée)... Ces "(...)" de la légende sont quasi illisibles...

Un point m'intrigue à l'avers : c'est (ce sont) le(s) annelet(s) accosté(s) au trilobe (entre l'extérieur du trilobe et l'intérieur du grènetis).

Jean Luc

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MessageSujet: Re: Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ?   Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 13:43

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MessageSujet: Re: Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ?   Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 13:52

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MessageSujet: Re: Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ?   Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 14:00

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Jean Luc

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MessageSujet: Re: Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ?   Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 16:02

Bonjour Jean-Luc,

1 - Trilobe et quadrilobe simples, cantonnés d'un annelé.
Atelier Tours?
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MessageSujet: Re: Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ?   Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 16:36

Bonjour Philippe,

Oui, merci de cette remarque : c'est effectivement une possibilité si j'en juge par cette fiche Numista : https://fr.numista.com/catalogue/pieces33602.html

La fiche donne une photo avec des points ou besants au lieu d'annelets, mais cela ne doit pas y changer grand chose je pense (variante).

Par contre, plus difficile de voir ces annelets dans les cantons du quadrilobe : quoiqu'il me semble bien en voir une bribe (type point ou besant), suivant l'éclairage et à la loupe dans l'un des cantons (face bien usée et difficile à déchiffrer...).

A suivre,

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ?   Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 16:51

Ceci dit, la fiche Numista pourrait laisser entendre, dans sa rédaction (un peu hâtive), que le vocable TVRONVS est lié à Tours, alors que le vocable "Tournois" n'est pas spécifiquement lié à Tours en tant qu'atelier, mais est générique de tous les "deniers tournois", ou "doubles tournois", frappés dans tous les ateliers du royaume...
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MessageSujet: Re: Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ?   Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 17:09

Si l'on tape sur Google (Ah ces GAFA !...) "denier tournois trilobe cantonné de trois points" on tombe sur un denier tournois de François 1er atelier de Bourges (peu courant selon inumis) et la fiche Numista pour Louis XII (voir ci-dessus). La monnaie n'est pas celle de François (puisqu'on lit VICVS et non pas ISCVS) mais celle d'un Louis...

Pour autant, je ne trouve pas (hors ladite fiche Numista) ledit denier tournois de Louis aux points, ou annelets... Mais je n'ai sans doute pas encore suffisamment cherché à ce stade (quoique je ne dispose pas sur mes étagères d'une doc suffisamment spécialisée, et en nombre...).

Affaire à suivre (2 fois dit),

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ?   Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 17:27

Si pas dans le Duplessy (?), dans le Lafaurie peut-être (pour un Louis, pas pour un François ni un autre...) ?

Jean Luc

PS : un site où certains se sont posés ce genre de question : http://www.loisirs-detections.com/forum/viewtopic.php?f=41&t=12316
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MessageSujet: Re: Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ?   Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 17:57

Jean-Luc,
Ce n'est jamais simple, quand c'est un double.
Any certainty about weight? Oui comme je suis persuadé d'un double je te le fais façon Grand Briton. Ha, Ha!
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MessageSujet: Re: Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ?   Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 18:28

Je me doutais un peu de cette question ! J'ai tellement regardé, re-regardé, ce point avant de poster sur le forum que j'imagine mal n'avoir pas distingué une toute petite bribe d'un 3ème lis... La loupe et surtout mes yeux se sont fatigués à regarder cela sans rien voir. Mais la monnaie étant assez usée il ne faut rien exclure dans l'absolu...

Si tu regardes la 4ème photo postée depuis le début (prise pièce en main, en lumière rasante, mais un peu floue) on distingue le lis de gauche et une bribe de celui de droite, mais rien en-dessous...

Je viens d'en faire une autre, où j'ai toujours du mal à voir une bribe d'un 3ème lis :

Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? 16155610
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MessageSujet: Re: Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ?   Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 18:38

Et avec la lumière rasante dans l'autre sens et en focalisant sur la zone :

Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? 16155611

En bas de cette photo, sur la gauche, on distingue même (ici en lumière rasante) le rabat ou la retombée du pétale droit du lis de droite...
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MessageSujet: Re: Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ?   Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 18:44

En soulignant en jaune la "retombée" de la pétale de droite du lis de droite :

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MessageSujet: Re: Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ?   Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 18:56

Philippe, tu as peut-être raison (vu l'état de la pièce...), mais :

S'il y avait un 3ème lis, donc "double tournois", il serait probable (?) que la légende du revers commence par SIT NOMEN...

Comme ici : https://www.cgb.fr/louis-xii-le-pere-du-peuple-double-tournois-n-d-lyon-tb,bry_376880,a.html

Et, je pense, que la monnaie serait un peu plus lourde et de diamètre un peu plus important...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ?   Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 19:21

Je m'aperçois que dans le lien CGB (pour un double tournois de Louis XII) le texte et l'image ne correspondent pas strictement au "SIT NOMEN" annoncé (SIS NOMEN dans le lien...).

C'est bien SIT NOMEN qu'il faut considérer et du coup je suis allé faire un tour à Paris, Musée Carnavalet : https://www.parismuseescollections.paris.fr/fr/musee-carnavalet/oeuvres/double-tournois-en-billon-de-louis-xii-1498-1515#infos-principales

Dont voici les photos éclaircies pour un billon double tournois de Louis XII :

Denier Tournois Louis XI ou XII ou... ? Image_10
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