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 Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents

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minotaure



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MessageSujet: Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents   Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents Icon_minitimeMer 10 Mar 2021 - 15:22

Bonjour,

Voici un Douzain d'Henri IV aux 2H de l'atelier de Riom (O à la pointe de l'écu) daté de 1594.

La question porte sur les différents du revers (voir la toute première photo macro à suivre).

On reconnaît bien le différent "Monde" (au globe crucigère) d'Antoine Chambige II (ou le Jeune), entre les deux points après la date.

La question porte sur le différent qui précède la date, c'est je pense un "trèfle" (peut être entre deux petits points ??).
Selon l'excellent bulletin de la SNL qui consacre un article aux différents de l'atelier de Riom dans son numéro de février 2017, il pourrait s'agir pour un "trèfle" en date de 1594 : 

- soit du différent de Nicolas Faure (ou Favre) ;
- soit du différent de Gilbert Armand (peut-être lui, si deux petits points ??).

Toute précision est bienvenue.

Jean Luc

Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents Riom_z10
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minotaure



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MessageSujet: Re: Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents   Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents Icon_minitimeMer 10 Mar 2021 - 15:31

Zoom sur la pointe de l'écu pour le "O" de Riom :

Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents Riom_z11
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents   Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents Icon_minitimeMer 10 Mar 2021 - 19:08

Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents Trzofl10


Nicolas FAURETrefle (a deux queues)
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numis87



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MessageSujet: Re: Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents   Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents Icon_minitimeMer 10 Mar 2021 - 19:43

Bonjour, 
le travail publié dans le bulletin de la SNL est le résultat des recherches aux Archives Nationales dans les archives de la Cour des monnaies par J. Vigouroux. (Voir la publication de ces recherches (réalisées avec l'aide d'autres numismates) pour tous les ateliers dans les cahiers de la SENA pour la période 1610-1715).  

La lecture des archives (Z1b.....) indique clairement que :
- De 1590 à 1594, le tailleur est Nicolas Faure ou Favre, le différent est un trèfle.
- De juin à aout 1594, Gilbert Armand est tailleur de la monnaie. Le différent attribué est un trèfle encadré de deux points. (voir lien ci-dessous). (à noter ici un croissant avant le millésime, différent du maitre Michel Armand) 

https://www.cgb.fr/henri-iv-le-grand-douzain-aux-deux-h-2e-type-1594-riom-ttb-ttb-,bry_161585,a.html#group
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MessageSujet: Re: Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents   Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents Icon_minitimeMer 10 Mar 2021 - 19:52

Oui, Philippe : je suis parfaitement en phase avec ton "tracé rouge" qui éliminerait de fait les deux points qui entourent le trèfle et donc par voie de conséquence le différent de Gilbert Armand...

Faudrait voir ce qu'en pensent (à ce jour) les auteurs de l'article du Bulletin SNL de février 2017. S'ils parcourent le forum...

Pour la dénomination "trèfle à deux queues" (qui correspondrait à ton tracé), j'ai vu, comme toi, qu'un site a indiqué cette dénomination en relation avec Nicolas Faure, malheureusement sans produire une photo ou un dessin de ce différent...

Je pense (sauf avis contraire et justifié des auteurs du Bulletin de février 2017) que tu as raison et que l'on peut retenir ce trèfle comme étant le différent de Nicolas Faure en 1594.

Si je ne fais pas d'erreur (?), l'intersection en 1594 des dates d'Antoine Chambige II, de Nicolas Faure et de Gilbert Armand, nous permettrait alors de dater cette monnaie au "mois de mai 1594" (en se fiant aux dates des uns et des autres exprimées dans ledit Bulletin)...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents   Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents Icon_minitimeMer 10 Mar 2021 - 19:55

Nos posts se sont croisés !

Quel avis au final sur nos posts à Philippe et à moi ? Sachant qu'il faut prendre en compte les dates d'Antoine Chambige II...

Jean Luc
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numis87



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MessageSujet: Re: Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents   Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents Icon_minitimeMer 10 Mar 2021 - 21:08

Les informations données par le site que vous évoquez sont incomplètes et passablement erronées en ne faisant que reprendre d'anciennes publications. Ce que je peux vous dire, c'est que vous ne trouverez pas plus précis et récent que le travail publié dans le bulletin de la snl que vous évoquez.
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minotaure



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MessageSujet: Re: Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents   Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents Icon_minitimeMer 10 Mar 2021 - 21:42

Merci numis87.

Bien entendu nous sommes d'accord. C'est d'ailleurs ce que j'ai relevé plus haut. Ma citation à ce propos : "un site a indiqué cette dénomination en relation avec Nicolas Faure, malheureusement sans produire une photo ou un dessin de ce différent..."

Pour autant, je ne retrouve pas dans le Bulletin (que je considère comme une référence, n'en doutez pas) la photo du différent tel qui apparaît sur ma monnaie.

Je n'ai trouvé qu'une photo, sur le site inumis (pas de mauvais "jeux de mots" avec votre pseudo), qui peut s'en rapprocher :


Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents Autre_11


Mais inumis ne précise absolument rien à cet égard...

Par contre, on distingue sur cette photo un "point" sous le N de Benedictum.

Suite à ce constat, j'ai regardé attentivement ma monnaie : ce point est également présent, voir la photo que je viens de faire :

Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents 16153911

Ma question à ce propos si vous voulez bien y répondre : quel sens attribuez vous à ce point (sous la 14ème lettre) ? Atelier sans doute ? Autre signification ?

Merci d'avance de vos suggestions.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents   Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents Icon_minitimeJeu 11 Mar 2021 - 11:02

Bonjour,

Recherche faite ce matin : le point sous la 14ème lettre (que ce soit à l'avers ou au revers) est bien un contre-signal de l'atelier de Riom en plus du "O" typique de cet atelier.

Pour autant (sans doute parce que Riom n'était pas parmi les plus grands ateliers ?), ce 14ème point secret pour Riom n'apparaît pas dans les listes qui, habituellement, répertorient les couples "Nème point - Nom Atelier".

En notant, ce qui peut perturber, que l'on trouve généralement dans ces listes au "14ème point" la mention de l'atelier de Troyes, sans que soit indiqué (en forme de mise en garde) qu'il a pu être aussi attribué à Riom...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents   Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents Icon_minitimeJeu 11 Mar 2021 - 11:46

Re-Bonjour,

Méfiance aussi des erreurs qui peuvent fleurir, ici ou là, sur le net.

Voir par exemple, pour Charles X, un douzain attribué, par erreur (l'erreur est humaine et tout un chacun peut en faire...) à l'atelier de Dijon (P) :

http://www.monnaiesdantan.com/vso16/charles-1589-1590-douzain-p462.htm


Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents 16033610



Ce n'est pas un P, typique de Dijon, (dont le haut aurait été mal lu) qu'il faut lire à la pointe de l'écu : car il s'agit du haut d'un S, typique de l'atelier de Troyes...

Comment s'en assurer ? En regardant le point secret du revers : il est sous la 14ème lettre, sous le 4ème N de "SIT NOMEN DNI BENEDICT".
Cette 14ème position est typique de Troyes (et dans certain cas de Riom, voir le post précédent !).

Moralité : mieux vaut deux regards qu'un seul...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents   Douzain Henri IV aux 2H de Riom 1594 : demande de précision sur les différents Icon_minitime

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