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 Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ...

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4 participants
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rogers46



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MessageSujet: Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ...   Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Icon_minitimeVen 4 Déc 2020 - 21:38

Bonjour,
Je cherche à identifier  cette monnaie  Question qui me semble en billon ou argent d'un poids de 1,4 gramme et d'un diamètre de 20 mm environ. Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ...   Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Icon_minitimeVen 4 Déc 2020 - 23:24

Re-Bonsoir,

D'après moi, il pourrait s'agir d'une monnaie de l'archevêché d'Arles :

http://www.monnaiesdantan.com/vso9/provence-archeveche-arles-nicolas-p893.htm

Elle n'est pas exactement identique, mais y ressemble... Rare ?

Jean Luc

Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... 90174610
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MessageSujet: Re: Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ...   Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Icon_minitimeSam 5 Déc 2020 - 11:08

Bonjour,

Une autre monnaie du même type sur un site italien :

https://www.lamoneta.it/topic/117523-mitre-e-aquilette/

rogers46 ton exemplaire est en bien meilleur état que les 2 autres retrouvés sur les 2 sites... Et devrait avoir plus de valeur, semble t-il... C'est donc il bonne trouvaille.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ...   Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Icon_minitimeSam 5 Déc 2020 - 13:50

Précision sur les éventuelles différences.

Le revers de ton exemplaire correspond à celui du Musée de Marseille et à l'extrait de la planche ci-dessous d'Emile Caron (alors que l'exemplaire présenté dans le site "monnaies d'antan" a un revers qui correspond à la 2ème ligne, collection privée Hamburger). "Pour rendre à César ce qui appartient à César", j'ai extrait les vues suivantes du site italien déjà mentionné.

Jean Luc

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MessageSujet: Re: Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ...   Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Icon_minitimeSam 5 Déc 2020 - 16:11

Suite...

Pour ceux intéressés, l'ouvrage des Monnaies Féodales d'Emile Caron est téléchargeable gratuitement sur Bnf Gallica, ainsi que sur Google Livres (meilleure qualité sur Bnf, mais plus gros fichier).

Je joins ci-après des extraits de cet ouvrage (un peu plus complets sur le sujet). On notera un autre évêque anonyme d'après Caron, mais d'après moi de la même famille "CIBO" car ayant les mêmes armes au revers : même croix cantonnée de mitres et aigles. Extraits des pages 237, 240 et de la Planche XVII (pour les numéros 10 et 19).

Jean Luc

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Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Nicola12
Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Arles_12
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MessageSujet: Re: Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ...   Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Icon_minitimeSam 5 Déc 2020 - 16:35

Et pour en finir (!), ce qu'en dit Engel dans son traité de la numismatique du Moyen Age. Il signale - cela devrait intéresser rogers46 - que les monnaies de l'Archevêché d'Arles sont rares dans les médaillers : "pièces d'une insigne rareté"...

Pour les mitres et aigles des revers, il semble (?) les lier à Ste Trophime d'Arles (sur la seule et unique base du numéro 400, n°10 de la Planche XVII, de Caron, qui a Ste Trophime écrit en légende du pourtour du revers... sans aucunement étayer ce point néanmoins).

Jean Luc

Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Engel10
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rogers46



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MessageSujet: Re: Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ...   Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Icon_minitimeDim 6 Déc 2020 - 1:11

Jean-Luc, impressionné je suis. Impressionné par le professionnalisme, par les détails apportés sur une monnaie qui manifestement est plus que pas courante, certes dans un petit état et sur laquelle je n'aurais pas parié un kopeck. Merci pour toutes ces précisions, maintenant je ne sais pas ce que je vais en faire n'étant pas collectionneur de ce type de monnaie et où et comment en tirer le meilleur parti.
En attendant   Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... 960200946
Roger
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MessageSujet: Re: Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ...   Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Icon_minitimeDim 6 Déc 2020 - 9:03

Non, Roger, je suis très loin d'être un vrai connaisseur de ce type de pièce. J'avoue simplement avoir eu beaucoup de chance à dénouer le fil pour identifier cette pièce et trouver les références citées. C'est l'intérêt du forum et du collectif : l'union fait la force en quelque sorte. Tu es en possession d'une pièce intéressante, c'est l'essentiel à retenir : ne te précipites pas pour la négocier trop rapidement si c'est ton intention (c'est un peu ton "cadeau de Noël"). Bonne continuation.

Jean Luc
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Sergio
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Sergio

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MessageSujet: Re: Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ...   Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Icon_minitimeDim 6 Déc 2020 - 12:53

Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... 960200946  Monnaie fort intéressante en effet ! Bravo et merci de nous l'avoir présentée ici.

Et grand merci Jean-Luc pour ta réactivité et les précisions documentées ... Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... 00003210

_________________
Post Tenebras Lux
Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Petite10Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... 7ed60518-48c8-4125-a8cd-bc2550003903
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rogers46



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MessageSujet: Re: Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ...   Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Icon_minitimeDim 6 Déc 2020 - 21:07

Merci également pour les suggestions, je vais prendre le temps de chercher un acquéreur intéressé. 
Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... 959831433
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ...   Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Icon_minitimeDim 6 Déc 2020 - 22:01

Bonsoir à tous,
Belle identification, bravo minotaure.

Je pense que l'on peut confirmer que la monnaie de rogers46, est la MÊME que celle du musée de Marseille, N° 19 de la planche XVII de Caron.
 Mon humble avis est que la légende de droit se lit :" NICOLLAVS (mitre) BISOTI".
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ...   Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Icon_minitimeDim 6 Déc 2020 - 23:16

Bonsoir Philippe,

Ta lecture de la légende du droit est très intéressante car Caron s'est arrêté à "NICOLLA", suivi de points de suspension, sans doute parce que la monnaie du musée de Marseille n'est pas bien lisible après NICOLLA. Défaut que n'aurait pas la monnaie de Roger, nettement plus lisible. On distingue effectivement "BISOTI". J'avoue, par contre, voir plus difficilement la "mitre séparatrice". Je m'y suis essayé ci-dessous... Est-ce cela ?

Pour l'anecdote en forme de clin d'oeil, c'est aujourd'hui la "Saint Nicolas" (un évêque qui porte bien la mitre). Particulièrement fêté dans le Nord de la France (où je suis né) et en Belgique...

Jean Luc

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du Goulet

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MessageSujet: Re: Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ...   Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Icon_minitimeLun 7 Déc 2020 - 1:35

Ce doit être cela, ou juste à côté, j'y vois deux traces plus claires pouvant être le bandeau (angle plus ouvert de chaque côté de ton dessin). Je dois t'avouer que je l'ai dessiné deux fois (de façon différente).

Et SANTA KLAUS ( Niklaus) 
dans tous les pays nordiques et anglo-saxons.
Et comme moi tu fus sauvé du saloir.
Cordialement
Philippe
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rogers46



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MessageSujet: Re: Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ...   Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Icon_minitimeLun 7 Déc 2020 - 11:06

C'est du travail de pro !Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... 960200946 ; Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... 959831433 et  :bienvenue . Roger
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MessageSujet: Re: Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ...   Double denier provençal, Archevêché d'Arles, famille Cibo ... Icon_minitime

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