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 Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or...

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minotaure



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MessageSujet: Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or...   Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Icon_minitimeDim 25 Oct 2020 - 22:52

Bonsoir,

Je vous soumets cette monnaie (orientale, ottomane peut-être ?...) dont je ne maîtrise absolument pas l'écriture.
C'est la seule monnaie de ce type que j'ai pu identifier dans le gros vrac de monnaies que je suis occupé de dépouiller.

Elle est en partie "effacée" malheureusement, en cuivre, peu épaisse, sur un flan oblong, d'un poids de 2.54 grammes et de dimensions hors tout d'environ 20 x 24 mm.

C'est sans doute évident pour le(s) spécialiste(s) de ce type de monnaies. N'y connaissant rien, ou très très peu, quant à ce type de monnaie je préfère faire appel aux connaisseurs. Merci d'avance de toute piste.

Jean Luc

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Dernière édition par minotaure le Sam 14 Nov 2020 - 15:49, édité 1 fois
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Sergio
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MessageSujet: Re: Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or...   Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Icon_minitimeMar 27 Oct 2020 - 21:48

drunken  Pas facile !!! Rien trouvé de rien ... désolé !

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Post Tenebras Lux
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minotaure



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MessageSujet: Re: Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or...   Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Icon_minitimeMar 27 Oct 2020 - 22:31

Bonsoir, et merci Sergio,

Oui, c'est d'autant plus difficile que la monnaie n'est lisible qu'à 50%, tant à l'avers qu'au revers.

J'ai parcouru le répertoire de Stephen Album (que tu avais signalé sur ce forum) pour essayer de trouver une piste. Et parcouru internet à la recherche de ressemblance sur photos, sans succès... Le champ de recherche étant particulièrement vaste, il faudrait pouvoir partir d'un indice (même faible) tiré de la "partie des caractères affichés et lisibles" pour réduire les investigations et surtout les mener dans la bonne direction.

Peut être qu'un lecteur du forum qui serait familier de cette "partie des caractères affichés et lisibles", tant ceux affichés à l'avers qu'au revers, pourrait nous donner la bonne piste à suivre... Espérons.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or...   Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Icon_minitimeMer 28 Oct 2020 - 23:39

Ci-dessous la photo de l'avers, en soulignant les parties les plus lisibles, avec en 1ère ligne, tout en haut, le terme "Sultan". Les autres lignes, tronquées, ne permettent pas une lecture facile et sûre : il faudrait pouvoir retrouver un "texte" semblable, plus complet, sur une monnaie voisine...

Jean Luc

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MessageSujet: Re: Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or...   Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Icon_minitimeJeu 29 Oct 2020 - 0:45

Un avers qui se rapprocherait "très partiellement" de celui-ci ?? (Nur Devlet Giray Khan du peuple des tatars de Crimée ayant fait allégeance au sultan de Constantinople) :

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MessageSujet: Re: Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or...   Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Icon_minitimeJeu 29 Oct 2020 - 1:05

Dessin extrait de :

https://www.academia.edu/8959977/Copper_coins_of_Haji_I_Giray_khan_N_and_F_1997_3_P_25

Mais malheureusement l'autre face de ces pièces (de la dynastie Giray) ne correspond pas !!

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or...   Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Icon_minitimeJeu 29 Oct 2020 - 20:15

J'ai poursuivi mes recherches ce jour en repartant de la dynastie Giray du Khanat des tatars de Crimée.

Ce peuple, très puissant jusqu'au XVIIIème siècle, était issu de la horde d'or de Gengis Khan, et s'était plus ou moins sédentarisé autour de la presqu'île de Crimée. Les tatars de Crimée (fondamentalement "indépendants" et puissants) étaient plus des alliés que des vassaux des ottomans, avec une allégeance plus théorique que réelle au sultanat de Constantinople...

L'un de leur symbole principal est le "Tamga", une sorte de forme en trident qui symboliserait (pour certains auteurs) un "aigle stylisé" voguant au-dessus des steppes...

Ce Tamga est au centre de l'autre face (revers) de la monnaie présentée dans le papier précédent (https://www.academia.edu/8959977/Copper_coins_of_Haji_I_Giray_khan_N_and_F_1997_3_P_25) et dans beaucoup d'autres papiers consultés depuis.

En réexaminant le revers de la monnaie que j'ai présentée dans mon post, on retrouve en fait ce "Tamga" (surligné en jaune ci-dessous) comme étant entouré d'une sorte de cohorte, en tous sens, de caractères en forme de "9". Je pense donc de plus en plus que la monnaie présentée a été frappée par les tatars du Khanat de Crimée (sans pouvoir l'attribuer pour l'instant (?) à tel ou tel personnage de la dynastie).

Jean Luc

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Sergio
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MessageSujet: Re: Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or...   Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Icon_minitimeJeu 29 Oct 2020 - 21:31

cheers  Merci pour toutes ces précisions et bravo pour ta persévérance !

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Post Tenebras Lux
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MessageSujet: Re: Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or...   Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Icon_minitimeVen 30 Oct 2020 - 13:17

J'ajoute une précision concernant le terme "tamga". 

C'est un "terme générique" du type "marque, ou signe distinctif, d'appartenance à".

Ces tamgas (qui pouvaient être de diverses formes suivant les tribus, les clans,...) étaient souvent posés au fer rouge sur le flanc du bétail des troupeaux ou sur celui des chevaux des cavaliers mongols, ils pouvaient être tatoués sur la peau, tissés sur les tapis et étoffes, marquer les documents, les monnaies, etc...

Le tamga des tatars du khanat de Crimée, et de la dynastie Giray, a pour nom spécifique "Tarak Tamga" où le terme "Tarak" signifie "Peigne" (ce qui correspond bien à sa forme de base en rateau).

Ce "Tarak Tamga" était à ses débuts celui plus général des tatars de la Horde d'Or, et est ensuite devenu plus spécifiquement celui des tatars du Khanat de Crimée.

La monnaie à identifier dans ce post serait donc "a minima" tatare :

si elle est très ancienne, elle est attribuable génériquement aux tatars de la Horde d'Or, sans plus de précision d'un khanat tatar particulier ;
si elle est plus récente, elle est attribuable plus spécifiquement aux tatars plus sédentarisés du khanat de Crimée, et à la dynastie Giray.

Pour trancher, il faudrait pouvoir distinguer sur la monnaie d'autres caractéristiques, telles sa date et son atelier. Sauf à pouvoir distinguer quelques bribes caractéristiques, cela semble bien difficile au regard de l'état de la monnaie... Seul petit indice (assez hasardeux ??), les nombreux caractères en forme de boucles et de "9" qui entourent le tamga central pourraient faire penser à la marque de l'atelier QRIM du Khanat de Crimée :

Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Qrim10

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or...   Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Icon_minitimeJeu 12 Nov 2020 - 15:55

Bonjour,

Suite du message antérieur sur le sujet.

Deux options étaient précédemment énoncées quant à l'origine de la monnaie :

- tatars de la Horde d'Or
- tatars de Crimée, dynastie Giray (un peu plus tardive)

Il semblerait bien que la 1ère option puisse être la bonne (à confirmer néanmoins).

Le « Tamga », surligné en jaune et en forme de trident, pourrait être celui de « Pulad Khan », de la « Horde d’Or », selon les auteurs cités ci-après (Nyamaa 2005, Petrov & Belyaev 2005 et Petrov 2007, Nurzhanova 2009). Ci-dessous, la figure extraite de « Preliminary proposal to encode a set of 30 Tamga symbols - Andrew West and Viacheslav Zaytsev - Working Document - 2019/06/06 » :


Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Tamga_10


Les monnaies de « Pulad Khan » (810-813, environ 1407-1411 de notre ère) font partie, selon Stephen Album « Checklist of Islamic Coins, 3rd edition, page 223 », de la quatrième période (797-869) des monnaies émises par la « Horde d’Or ». Les principaux ateliers de cette quatrième période sont Qrim, Bulghar et Hajji Tarkhan.

Stephen Album fait remarquer que les monnaies de cette période sont souvent de moindre qualité : frappes non complètes (avec typiquement seulement « un quart à une moitié » des inscriptions visibles), calligraphie assez peu soignée et légendes assez peu déchiffrables. Les exemplaires « rognés, ou en partie coupés » sont assez fréquents (clipped-down specimens of all types are commonplace).

Ces remarques de Stephen Album semblent assez bien correspondre à la qualité de notre exemplaire.

Jean Luc

Ci-après un extrait de "The Coins of Mongol Empire and Clan Tamgha of Khans (XIII-XIV)" de Nyamaa, page 83 (Voir la branche de gauche, Zuchi) :
Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Arbre_11
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MessageSujet: Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or...   Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Icon_minitimeVen 13 Nov 2020 - 23:44

Bonsoir,


Un indice supplémentaire susceptible d'attribuer plus encore ce "pul" à Pulad Khan :



Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Avers_15

Les deux premières lignes :


السلطان        Le Sultan

الأ عظيم       Suprême


ou


Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Le_gra11
Autrement dit, « le grand Sultan… »


Suivies en 3ème ligne du nom de Pulad Khan qui s’écrit « بولاد خان » en arabe

« Nom » dont on retrouverait la première lettre بو au début de la 3ème ligne :


Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Premiz10

L'usage du nom de Pulad Khan à partir de la 3ème ligne de l'avers (en suivant l'indice de sa seule première lettre بو) associé au Tamga du revers attribuable à Pulad Khan, viendrait conforter le fait que cette monnaie de cuivre (pul) soit effectivement bien une "monnaie de Pulad Khan"...
 

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or...   Pul attribuable à Pulad Khan de la Horde d'Or... Icon_minitime

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