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Louis59



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MessageSujet: Coin?   Coin? Icon_minitimeLun 21 Mai 2012 - 20:57

Bonjour à toutes et tous.
Pourriez vous m'aider à identifier cet objet:
1/4 d'écu de Louis XIII 1625 A Poids: 18,41g épaisseur 3.5mm Métal: probablement argent sans certitude à 100%. Diamètre 30mm.
Merci pour votre aide. Laughing

[img]Coin? Coin_a19[/img]
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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMar 22 Mai 2012 - 4:50

Bonjour,
je ne pense pas à un coin, en argent il s'écraserait lors de la frappe.
attendons l'avis des pros.

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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMar 22 Mai 2012 - 7:39

Moi je pense pour un essai car la date n'est pas définie et l'épaisseur de la monnaie colle . Donc dans ce cas c'est un très beau essai de quart d'écu de Louis XIII.Very Happy Sans certitude.
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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMar 22 Mai 2012 - 13:01

Pour un essai, ce qui me dérange un peu c'est les légendes qui sont à l'envers.
La date est présente en bas à gauche de la croix fleurdelisée..
J'ai inversé l'image, pour que l'on puisse mieux voir
donc ici en bas à droite (1625)
Coin? Coin_a10

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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMar 22 Mai 2012 - 13:03

Shocked Oui Quentin, mais le problème est que la gravure est en creux !
Vincent je pense que c'est la photo qui n'est pas bien axée, le sens et la chronologie de lecture est bonne pour ce type :


Coin? Coin_a10
Pour ce type 1/4 écu "titulature coté croix", F. Droulers dans son répertoire nous précise que la frappe était faite "au marteau" et que pour ce millésime 1625A, en note (4) de bas de page "qu'une fabrication spéciale "au balancier" a été exécutée à la MdP par Nicolas Briot le 22 février 1625 et d'avril à septembre 1642".

Il se pourrait que cet élément soit un travail préalable ou intermédiaire à la fabrication, qui soit dit en passant est très restreinte (6.703 ex).

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Louis59



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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMar 22 Mai 2012 - 14:49

Merci à tous pour votre aide.
Petites précision qui pourront peut être vous aider:
le métal: j'ai précisé qu'il ressemble à de l'argent mais en fait il est beaucoup plus dur et peut à mon avis servir à frapper une monnaie sans s'écraser.
orientation: ma photo montre la pièce retournée de bas en haut donc effectivement la bonne orientation est celle de Sergio qui la montre retournée de droite à gauche cyclops .

la tranche est parfaitement lisse.

Merci
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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMar 22 Mai 2012 - 15:56

drunken Ce qui me fait penser à un travail intermédiaire, c'est que nous avons affaire ici à une "pièce" avec un "droit" et un "revers".
Cet élément ne peut servir à "frapper". Un coin qu'il soit "dormant" ou "trousseau" est un morceau d'acier volumineux qui subit des chocs auxquels ne saurait résister ce "flan" de 3,5mm d'épaisseur.


Coin? Frappe10

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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMar 22 Mai 2012 - 16:08

Pour les légendes je me suis mal exprimé, je voulais dire qu'elles sont en creux et pas en relief, ce qui pour moi exclu l'idée d'un essai.
Effectivement si on fait une empreinte, du droit et du revers, les légendes semble bien correspondre en tout point.
Je pense un peu comme Sergio à un travail intermédiaire, peut être pour contrôler le gravage des coins? Seulement je ne comprend pas pourquoi dans ce cas la légende est en creux.

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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMar 22 Mai 2012 - 17:08

Je cherche
Un coin "mobile", qui pourrait servir au graveur de différents atelier comme modèle, est ce possible? Dans ce cas la date et lettre d'atelier seraient rajouté à l'aide de poinçons?
Je cherche du côté de Nicolas Briot, ça fait pas mal de choses à lire, pour l'instant je ne retrouve pas d'archive sur ce genre d "essai de coins" ou de gravure.(je ne sais pas comment pourrait on définir cet "objet")

un peu de lecture
http://books.google.fr/books?id=HqPNAAAAMAAJ&pg=PR54&lpg=PR54&dq=essai+de+coin+Briot,+tailleur+g%C3%A9n%C3%A9ral+des+monnaies&source=bl&ots=duFIANWumG&sig=RnicfYHZ_1aomwZIb1ow0tKPepA&hl=fr&sa=X&ei=YJu7T-LkEoWr8QO5vczUCg&ved=0CFEQ6AEwAjgK#v=onepage&q=essai%20de%20coin%20Briot%2C%20tailleur%20g%C3%A9n%C3%A9ral%20des%20monnaies&f=false

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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMar 22 Mai 2012 - 17:11

Un patron de coin?
http://www.archivesmonetaires.org/apam/bibliotheque/barre.pdf

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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMar 22 Mai 2012 - 17:20

La tranche est comment lisse ou avec des inscriptions?

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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMar 22 Mai 2012 - 19:45

Le principe de coin pour une manipulation intermédiaire me parait cohérente. Peut être un genre de coin pour vérifier quelques frappes ??
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Louis59



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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMar 22 Mai 2012 - 21:09

la tranche est lisse de chez lisse.

[img]Coin? Coin_a20[/img]
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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMar 22 Mai 2012 - 21:30

Je viens d'envoyer un mail à M. Crépin et M. Zueras. Je pense qu'ils pourront nous aider Wink

Je vous tiens au courant.

A+,

Cédric

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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMar 22 Mai 2012 - 22:53

Mon idée pour l'instant un patron de coin, pour faire les empreintes à envoyer aux différents ateliers de gravure de manière à ce que ceux ci soient "uniformes". Dans le sens que chaque atelier frappant la même monnaie crée une monnaie le plus proche possible de l'originale.
Chaque atelier recevait, un patron, soit sur papier, en cire ou autre représentant les coins à graver pour une monnaie donné
.
Merci, Louis pour la photo de la tranche. Pas de légende sur la tranche, surement pas frappée avec le système de la "virole brisée".
http://www.infonumis.info/historique&description/index.htm

Par rapport à N.Briot, cela me semble pas impossible.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Briot

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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMer 23 Mai 2012 - 2:41

Merci Ced, une aide n'est pas de refus.

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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMer 23 Mai 2012 - 7:38

J'espere tout de même que le message de Ced va nous éclairer ou confirmer ta piste Vinc;)
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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMer 23 Mai 2012 - 9:46

Salut,

J'ai vu des sceaux bidouillés avec des monnaies, un peu ce genre...

Piste possible scratch scratch

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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeMer 23 Mai 2012 - 15:56

Oui, la piste du sceau n'est pas à exclure.

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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeVen 25 Mai 2012 - 0:27

Bonsoir,

Les membres de l'ACNRF font des recherches (merci à eux). Il faudrait connaître le métal. Est-ce que cet objet est attiré par un aimant ?

Merci.

A++,

Cédric

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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeVen 25 Mai 2012 - 1:06

Oui, bonne question.
Je saisis le sens, j'ai mis le lien ou il en parle de la matrice en acier trempé, qui servait à multiplier les coins de service. ( http://books.google.fr/books?id=HqPNAAAAMAAJ&pg=PR54&lpg=PR54&dq=essai+de+coin+Briot,+tailleur+g%C3%A9n%C3%A9ral+des+monnaies&source=bl&ots=duFIANWumG&sig=RnicfYHZ_1aomwZIb1ow0tKPepA&hl=fr&sa=X&ei=YJu7T-LkEoWr8QO5vczUCg&ved=0CFEQ6AEwAjgK#v=onepage&q=essai%20de%20coin%20Briot%2C%20tailleur%20g%C3%A9n%C3%A9ral%20des%20monnaies&f=false )

Là on à la date de 1625 et la lettre d'atelier A pour paris qui sont graver dessus.
c'est pour cela qui je disais que c'était rajouté après avec d'autres poinçons conçue pour .
Donc un de ceux pour Paris
Je peux me tromper, c'est qu'une hypothèse à vérifier.

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MessageSujet: Aimant   Coin? Icon_minitimeVen 25 Mai 2012 - 9:19

Bonjour à tous.

Aucun effet des aimants. No
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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeVen 25 Mai 2012 - 9:55

Merci Louis, pour cette précision
Bon bah on repart dans les recherches, lol! voir à quoi cela pourrait correspondre le mieux

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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeVen 25 Mai 2012 - 11:05

La piste d'un objet plus ou moins "fantaisiste" n'est pas non plus à exclure
Il en sont ou sur l'Acnrf? Leur avis serait bien intéressant!

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MessageSujet: Re: Coin?   Coin? Icon_minitimeVen 25 Mai 2012 - 14:17

Faudrait voir si un rapport existe entre cet objet et l'histoire de N. Briot.
Le poids correspondrait à un piéfort

Sur ce lien de InfoMonnaies,

http://www.infomonnaies.com/fr/monnaie/show-c5-Monnaie-Royale-Francaise-Capetienne.htm

un texte intéressant concernant sur un essai piéfort d'un douzain daté de 1618 Paris, de N.Briot
Je cite le texte:

"Frappé au moulin, cet essai du célèbre graveur Nicolas BRIOT ne
fut suivi d'aucune fabrication en frappe courante. La raison en est que
les ouvriers travaillant à la frappe des monnaies craignaient pour leur
emploi et menaient un combat, parfois très violent, contre l'utilisation
de la frappe au moulin qui ne remplaça progressivement en France celle
au marteau qu'à partir de 1640. Persécuté et même en danger de mort,
Nicolas BRIOT ne put faire adopter en France la technique de frappe
monétaire qu'il avait inventée et dut s'expatrier en Angleterre où il
bénéficia de la protection du roi Charles Ier. Artiste de génie et
utilisant les techniques nouvelles qu'il avait mises au point, Nicolas
BRIOT réalisa en Grande-Bretagne non seulement de magnifiques monnaies
mais aussi des médailles si remarquables qu'il est considéré comme l'un
des plus grands médailleurs de son temps.
"

CF: infomonnaies.com

Une piste à voir, un travail de N. Briot, pour des éssai de piéfort, qui n'a pas pu ou eu le temps de le faire adopter, vu la conjoncture qu'il vivait à ce moment là?

Faudrait aussi comparait avec des gravures connue de ce graveur (lettrage des légendes, entre autre), cela pourrait en parti donner une idée si ce travail et déjà celui de Briot ou d'une tierce personne voulant imiter ce type de monnaie.

Sur le douzain certaine lettre semble différente. Mais il date de 1618. Son travail a certainement évolué entre 1618 et 1625.

Je continue à chercher.

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