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 monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781

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vip
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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Ven 10 Avr 2009 - 20:29

Voici la seconde
poids: 4.08 grammes
diamètre: 24.45 mm


la suite
poids: 4.05 grammes
diamètre: 24.14 grammes


poids: 3.79 g
diamètre: 24.25 mm

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briac

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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Ven 10 Avr 2009 - 22:16

Ce que je peux te dire sur ces monnaies:

position dans l'épée: partie supérieur de la lame

1)
règne: Qian Long (1736-1795)
atelier: ministère du travail
type: B (pas de branche signalées avant le type F2)
année 1746-1753

2)
règne: Qian Long (1736-1795)
atelier: ministère des finances (oui encore...)^^
type F1
branche: ouest
année: 1774
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briac

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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Ven 10 Avr 2009 - 22:21

3)
règne: Qian Long (1736-1795)
atelier: ministère des finances (oui encore...)^^
type: B (pas de branche avant le type D)
année: 1746-1753
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vip
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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Sam 11 Avr 2009 - 14:14

impressionnant, merci
il reste pas mal de monnaies encore à prendre en photo et aussi les détails de l'épée. je fais ça dés que possible.
Merci Briac pour ton super travail. cheers

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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Sam 11 Avr 2009 - 21:15

Voici la suite des monnaies qui sont détachées de l'épée

1- Poids: 4,66g Diamètre: 24,63mm


2
- Poids: 4g Diamètre: 24,8mm


3
- Poids: 4,28g Diamètre: 24,68mm


4
- Poids: 4,31g Diamètre: 23,96mm


5
- Poids: 3,78g Diamètre: 23,59mm


6
- Poids: 3,92g Diamètre: 24,68mmm


7
- Poids: 4,16g Diamètre: 24,34mm


8
- Poids: 4,28g Diamètre: 24,29mm



Pour les détails de l'épée, je fais ça un peu plus tard.
Merci
Amicalement vince

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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Sam 11 Avr 2009 - 21:33

je suis en plein repas de famille, je te donnerai les details apres mails le règne est Qian Long 1736-1795 atelier du ministère des finances (pour toutes )
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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Sam 11 Avr 2009 - 23:34

Merci Briac,
il n'y a pas d'urgence, je te remercie beaucoup.
Bon repas de famille, passe un excellente soirée
Amitiés vINC

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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Dim 12 Avr 2009 - 1:41

VIP a écrit:

1- Poids: 4,66g Diamètre: 24,63mm

règne Gian Long
atelier ministere des finances
type B
année 1746-1753

VIP a écrit:

2- Poids: 4g Diamètre: 24,8mm

règne Gian Long
atelier ministere des finances
type B
année 1740-1745 (les différences avec la précédente se situent dans la partie supérieur du caractère de gauche à l'avers)
VIP a écrit:
3- Poids: 4,28g Diamètre: 24,68mm

règne Gian Long
atelier ministere des finances
type A
année 1736-1739


VIP a écrit:
4- Poids: 4,31g Diamètre: 23,96mm

règne Gian Long
atelier ministere des finances
type D
branche Est
année 1761-1767

VIP a écrit:
5- Poids: 3,78g Diamètre: 23,59mm

règne Gian Long
atelier ministere des finances
type F2
branche Nord
année 1775-1781

VIP a écrit:
6- Poids: 3,92g Diamètre: 24,68mmm

règne Gian Long
atelier ministere des finances
type B
année 1746-1753

VIP a écrit:
7- Poids: 4,16g Diamètre: 24,34mm

règne Gian Long
atelier ministere des finances
type B
année 1746-1753

VIP a écrit:
8- Poids: 4,28g Diamètre: 24,29mm

règne Gian Long
atelier ministere des finances
type D
branche Est
année 1761-1767

A noté, tu as plusieurs monnaies de la même période dont les calligraphies sont très légèrement différentes (type B daté de 1746-1753 par exemple), Werner Burger est actuellement au travail pour affiner la datation de toutes les monnaies de la dynastie Qing, à 6 mois près donc ne t'étonne pas de cette variation Wink
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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Dim 12 Avr 2009 - 12:58



Merci beaucoup Briac, quel travail cheers

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Dernière édition par VIP le Dim 12 Avr 2009 - 13:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Dim 12 Avr 2009 - 13:14

Avec un bon bouquin sous la main, ce n'est pas très difficile (et le bon bouquin ne coute que 40 euros mais il est vrai qu'il en faut l'utilité...) Wink
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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Dim 12 Avr 2009 - 15:40

Bonjour
bravo, je suis curieuse de voir ce que donnera l'étude de cette épée. Encore un sujet passionnant, bravo.
A presque, Manon
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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Mer 15 Avr 2009 - 9:17

La dernière monnaie détachée
diamètre: 25,21mm
Poids: 3,97 grammes

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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Mer 15 Avr 2009 - 9:33

Les monnaies détachées de l'épée, encore sur leur ficelle


monnaie de gauche:

poids: ?
Diamètre: 25,50mm

monnaie de droite:

poids: ?
Diamètre: 24,74mm
(ce sont celles du début du post)

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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Mer 15 Avr 2009 - 9:58

Les autres détachées de l'épée et toujours sur leur ficelle


De gauche à droite:
poids:?
diamètre: 24,10mm


poids:?
diamètre: 25,60mm


poids:?
diamètre: 25,03mm



poids:?
diamètre: 25,40mm

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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Mer 15 Avr 2009 - 15:56

VIP a écrit:
La dernière monnaie détachée
diamètre: 25,21mm
Poids: 3,97 grammes

Règne Qian Long 1736-1795
atelier: ministère du travail
type A
Année 1736-1739
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MessageSujet: atelier: ministère du travail   Mer 15 Avr 2009 - 16:24

VIP a écrit:
monnaie de gauche:

poids: ?
Diamètre: 25,50mm
Règne Ren Zong 1796-1820 (important pour la période de fabrication)
Atelier: ministère du travail
type A1
branche ancestrale
année 1796-1798

VIP a écrit:
monnaie de droite:

poids: ?
Diamètre: 24,74mm

règne Qian Long 1736-1795
atelier ministère du travail
type D
année 1761-1767

VIP a écrit:

De gauche à droite:
poids:?
diamètre: 24,10mm


Règne Qian Long 1736-1795
atelier: ministère des finances
type B
année:1740-1745

VIP a écrit:

poids:?
diamètre: 25,60mm

Règne: Qian Long 1736-1795
atelier: province du yunnan
ville de BaoShan (la ville détermine l'année d'émission et est déterminée par la calligraphie, cela équivaut aux types)
année 1776-1778

VIP a écrit:

poids:?
diamètre: 25,03mm


règne Qian Long 1736-1795
atelier ministère des finances
type A (sous réserve vu l'usure, c'est tres difficile a dire sur photo)
année 1736
NB: si cela devait se confirmer, c'est la pièce la plus rare que tu aies montré, elle vaudrait une grosse cinquantaine d'euros alors que les autres n'en vallent pas plus de 2!


VIP a écrit:

poids:?
diamètre: 25,40mm

Règne Qian Long 1736-1795
atelier: ministère des finances
type B
année 1746-1753
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briac

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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Mer 15 Avr 2009 - 19:14

Pour te donner une idée de la "rareté" de ces monnaies voici les émissions selon les ateliers pour le règne Qian Long (1736-1795)

Le ministère des finances 900.000 ligatures de pièces (soit 900.000.000 de pièces) par an avant 1794, 374.940 ligatures par ans par la suite

Le ministère du travail 500.000 ligatures par an avant 1794, 187.470 ligatures a l'année apres

la ville de FuZhou 48.532 ligatures par an

la ville de GuangZhou 34.000 ligatures par an

La ville de GuiLin commencà à 28.822 ligatures et augmentà jusqu à 96.000 ligatures par en en 1749 suite à l'arret des émissions du Yunnan. en 1779, le Yunnan recommence à émettre et les émissions retombent à 57.600 ligautres

La province de GuiZhou la production commença à 45.000 ligatures puis monta à 90.000. en 1759 l'atelier est délocalisé et augmente à 172500 ligatures par an puis retombe à 90.000 ligatures par an en 1770

La ville de ChangSha commença à 24.000 ligature, la production fut doublée en 1753 pour payer les armées, et a nouveau doublée en 1756 puis en 1759 car le cuivre était abondant, on arrive alors a une production de 192.000 ligatures par an. Le cuivre finit par manquer et du venir d'autres provinces, la production retomba alors à 72.000 ligatures par an en 1779

SuZhou eut une moyenne de 111.700 ligatures par an

NanChang 42.000 ligatures par an sauf entre 1744 et 1770 ou la production monta à 69.887 ligatures pour payer les armées

TaiYuan 42.000 ligatures par an jusqu en 1771 puis 25.000 ligatures jusqu en 1794 en finalement 17.000 ligatures par an

GhengDu 33.280 ligatures en 1736 augmenté à 72800 ligatures en 1738, a nouveau augmenté à 145.600 ligatures en 1746, retombe à 111.627 en 1752, remonte à 291.200 en 1755, retombe à 194.133 en 1781.

HangZhou commença en 1740 et émit 128.613 ligatures par an

BaoDing commençà en 1747 et fluctua entre 45.000 et 72.800 ligatures par an

Xi'An: je n'ai pas de renseignement

JiNan n'a émis que 2 ans (1736-1738) puis fut fermer, il n'y a pas source historique

La Province du Yunnan a eu de nombreux ateliers monnétaires, on ne connait pas les productions exactes

Il fut donc émis entre le début du règne et le début de l'émission de BaoDing en 1747 plus de 21 milliards de monnaies en 11 ans!
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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Jeu 16 Avr 2009 - 9:39

Génial, toutes ces explications, merci Briac cheers

Sur la revue "Géo" n°/277 de mars 2002, j'y ai lu un article intitulé "Monnaies du monde: 10 000 ans d'aventures", dossier dirigé par Nadége Monshau, textes d'Eve Sivadjan et Nadége Monshau, ou on peut lire un petit article sur la sapèque.

extrait :
"2300 ans de pérennité chinoise"

"Créée deux cents ans avant notre ère par l'empereur Qin Shi Huangdi, le bâtisseur de la première muraille de chine, la Sapèque circule jusqu'à son interdiction par la république en 1912. Elle reste toutefois utilisée pour les transactions quotidiennes jusqu'en 1930. On la retrouve même vers 1950 en Indochine, en Corée et au japon, mêlée au sapèques locales! Pour les utilisateurs, peu importe l'origine, seul compte l'aspect: des lots de dix à cent pièces rondes à trou carré, en cuivre ou en bronze de même poids et diamètre. Baptisée sapèque par les occidentaux d'après le mot malais sapek (pièce en cuivre), cette monnaie s'appelle à sa création ban liang, soit demi liang, car son poids équivaut à la moitié de l'unité en vigueur. Au fil des siècles, elle prend différents noms, tels que tong bao sous la dynastie Tang (du VIIe au Xe siècle) ou kai yuan sous les Ming (du XIVe au XVIIIe siècle), et véhicule des symboles variés: pictogrammes, demi-lunes, poèmes, effigies impériales... Sa production est évalué au Xé siècle à 15 million de pièces. Au XIXe siècle, plus de 3 milliards de pièces sortent par an des cent fonderies impériales qui fonctionnent jour net nuit. Cette stabilité unique dans l'histoire s'explique par la philosophie chinoise. Alors qu'en Occident, jusqu'au XIXe siècle, la monnaie vaut son poids d'or ou d'argent, en Chine, la sapèque sans réel de valeur métallique, repose sur le contrat de confiance sociale attaché à la morale confucéenne. La forme même de la pièce correspond à cette symbolique: le carré figure la terre, incluse dans le ciel infini représenté par le cercle."

Voilà l'extrait qui concerne la sapèque.

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Dernière édition par VIP le Jeu 16 Avr 2009 - 12:22, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Jeu 16 Avr 2009 - 9:45

Les monnaies de l'épée, toujours sur leur ficelle - partie supérieur de l'épée



de gauche à droite


poids:?
Diamètre: 24,66mm


poids:?
Diamètre: 24,12mm

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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Jeu 16 Avr 2009 - 10:27

Les monnaies de l'épée, toujours sur leur ficelle - partie inférieur de l'épée



de gauche à droite


poids: ?
Diamètre: 24,12mm


poids: ?
Diamètre:24,13mm


poids: ?
Diamètre:24,10mm

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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Jeu 16 Avr 2009 - 11:05

Les monnaies composants la lame de l'épée (21 monnaies, sur un côté) jusqu'à la poignée






l'autre face (21 monnaies)





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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Jeu 16 Avr 2009 - 11:29

les monnaies composants la "garde" de l'épé (28 monnaies recto/verso)














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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Jeu 16 Avr 2009 - 12:09

Pour ton petit article, je ne le connaissais pas mais je dois bien reconnaitre qu il est très imprécis...

VIP a écrit:

"Créée deux quatre cents ans avant notre ère par l'empereur Qin Shi Huangdi, le bâtisseur de la première muraille de chine, la Sapèque circule jusqu'à son interdiction par la république en 1912. Elle reste toutefois utilisée pour les transactions quotidiennes jusqu'en 1930. On la retrouve même vers 1950 en Indochine, en Corée et au japon, mêlée au sapèques locales! Pour les utilisateurs, peu importe l'origine, seul compte l'aspect: des lots de dix à cent pièces rondes à trou carré, en cuivre ou en bronze de même poids et diamètre. Baptisée sapèque par les occidentaux d'après le mot malais sapek (pièce en cuivre), cette monnaie s'appelle à sa création ban liang, soit demi liang, car son poids équivaut à la moitié de l'unité en vigueur. Au fil des siècles, elle prend différents noms, tels que tong bao sous la dynastie Tang (du VIIe au Xe siècle) ou kai yuan sous les Ming (du XIVe au XVIIIe siècle), et véhicule des symboles variés: pictogrammes, demi-lunes, poèmes, effigies impériales... Sa production est évalué au Xé siècle à 15 million de pièces. Au XIXe siècle, plus de 3 milliards de pièces sortent par an des cent fonderies impériales qui fonctionnent jour net nuit. Cette stabilité unique dans l'histoire s'explique par la philosophie chinoise. Alors qu'en Occident, jusqu'au XIXe siècle, la monnaie vaut son poids d'or ou d'argent, en Chine, la sapèque sans réel de valeur métallique, repose sur le contrat de confiance sociale attaché à la morale confucéenne. La forme même de la pièce correspond à cette symbolique: le carré figure la terre, incluse dans le ciel infini représenté par le cercle."

Voilà l'extrait qui concerne la sapèque.

Voici les corrections de base

En fait, depuis 1992, il est convenu par les experts mondiaux que les premiers Ban Liang sont apparus vers 384 avant notre ère, durant la période des royaumes combattants (et je n'ai pas le nom exact de l'empereur)

Je confirme que Ban Liang veut dire demi-liang mais quand on prends en considération les poids, on trouve des ban liang allant de 4 à 21 grammes, il en est même un de 60 grammes (le plus lourd jamais exhumé) au musée de Shanghai donc il est difficile de donner parler d'une valeur pondérale de la monnaie.

Les appelations données pour les époques Tang et Ming sont complètement fausses, la kaiyuan est une monnaie émise par les Tang et non par les Ming et est la monnaie innaugurale de la dynastie! Les chinois parlent de "fú", "bì" ou de "bāo" pour désigner la monnaie.

Pour tes monnaies, je regarderai ca de l'apres midi Wink
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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Jeu 16 Avr 2009 - 12:11

Suite de la garde de l'épée (partie avant la poignée) composée de 13 monnaies

(photo dés que j'aurais trouvé un moyen de faire un cliché correct)

les monnaies de la poignée (61 monnaies)



L'extrémité arrière de l'épée (composée de 6 monnaies)



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Dernière édition par VIP le Jeu 16 Avr 2009 - 12:26, édité 1 fois
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vip
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MessageSujet: Re: monnaie de 1 cash de la dynastie QING émission de 1775-1781   Jeu 16 Avr 2009 - 12:19

briac a écrit:
Pour ton petit article, je ne le connaissais pas mais je dois bien reconnaitre qu il est très imprécis...

VIP a écrit:

"Créée deux quatre cents ans avant notre ère par l'empereur Qin Shi Huangdi, le bâtisseur de la première muraille de chine, la Sapèque circule jusqu'à son interdiction par la république en 1912. Elle reste toutefois utilisée pour les transactions quotidiennes jusqu'en 1930. On la retrouve même vers 1950 en Indochine, en Corée et au japon, mêlée au sapèques locales! Pour les utilisateurs, peu importe l'origine, seul compte l'aspect: des lots de dix à cent pièces rondes à trou carré, en cuivre ou en bronze de même poids et diamètre. Baptisée sapèque par les occidentaux d'après le mot malais sapek (pièce en cuivre), cette monnaie s'appelle à sa création ban liang, soit demi liang, car son poids équivaut à la moitié de l'unité en vigueur. Au fil des siècles, elle prend différents noms, tels que tong bao sous la dynastie Tang (du VIIe au Xe siècle) ou kai yuan sous les Ming (du XIVe au XVIIIe siècle), et véhicule des symboles variés: pictogrammes, demi-lunes, poèmes, effigies impériales... Sa production est évalué au Xé siècle à 15 million de pièces. Au XIXe siècle, plus de 3 milliards de pièces sortent par an des cent fonderies impériales qui fonctionnent jour net nuit. Cette stabilité unique dans l'histoire s'explique par la philosophie chinoise. Alors qu'en Occident, jusqu'au XIXe siècle, la monnaie vaut son poids d'or ou d'argent, en Chine, la sapèque sans réel de valeur métallique, repose sur le contrat de confiance sociale attaché à la morale confucéenne. La forme même de la pièce correspond à cette symbolique: le carré figure la terre, incluse dans le ciel infini représenté par le cercle."

Voilà l'extrait qui concerne la sapèque.

Voici les corrections de base

En fait, depuis 1992, il est convenu par les experts mondiaux que les premiers Ban Liang sont apparus vers 384 avant notre ère, durant la période des royaumes combattants (et je n'ai pas le nom exact de l'empereur)

Je confirme que Ban Liang veut dire demi-liang mais quand on prends en considération les poids, on trouve des ban liang allant de 4 à 21 grammes, il en est même un de 60 grammes (le plus lourd jamais exhumé) au musée de Shanghai donc il est difficile de donner parler d'une valeur pondérale de la monnaie.

Les appellations données pour les époques Tang et Ming sont complètement fausses, la kaiyuan est une monnaie émise par les Tang et non par les Ming et est la monnaie inaugurale de la dynastie! Les chinois parlent de "fú", "bì" ou de "bāo" pour désigner la monnaie.

Pour tes monnaies, je regarderai ça de l'après midi Wink


Merci pour la correction, heureusement que tu es là, c'est plus que de l'imprécision à ce point. Les auteurs auraient quand même pu vérifier leurs écrits.

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