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 Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???

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oliv



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MessageSujet: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Sam 12 Nov 2016 - 21:21


Avers : Croix pattée cantonnée d'un croissant de lune et d'une étoile.


Revers : blason avec 4 fleurs de lys qui me laissent espérer un denier royal ...

J'ai acquis ce denier récemment. Un achat coup de coeur, un peu à l'aveugle car je ne le connaissais pas et son vendeur non plus. Mais j'aimais bien sa bouille et j'ai craqué.

Par contre je me casse les dents sur son identification depuis un moment et personne dans mon entourage n'a fait mieux. D'habitude internet me sort toujours de l'embarras, mais là ça coince.
Je ne dois pas avoir les bons mots clés. C'est pour ça que je ne me suis pas aventuré à vous livrer une quelconque légende qui pourrait vous orienter sur une fausse piste.

Merci par avance pour vos éclaircissements.

Au plaisir de vous lire.

Olivier
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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Sam 12 Nov 2016 - 21:36

Bonsoir,
L'écu écartelé en sautoir ne peur être de France, donc pas royale.
Lune et étoile en cantons, l'Evêché de Lyon présente cette typologie, d'autre aussi peut-être, je parle de mémoire.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Sam 12 Nov 2016 - 23:29

Monnaie des croisades?
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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Sam 12 Nov 2016 - 23:50



Si cela peut aider.
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oliv



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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Dim 13 Nov 2016 - 1:31

Merci Philippe pour ces premières pistes
Je serais curieux de connaître le procédé qui te permet de mettre en avant les lettres de la légende de la sorte. Sans doute une fonction d"un logiciel photo ?

J'ai effectivement exploré cette histoire de comte. La légende COMES revient souvent sur les monnaies bourguignonnes en ma possession.
Il y a effectivement des lunes qui cantonnent la croix du côté de lyon mais aussi de la champagne avec les provinois, ou du côté de Langres.

Merci en tout cas, je continue à creuser
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oliv



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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Dim 13 Nov 2016 - 1:43

Ouh, jai honte Shocked 
Je crois que je viens de m'auto répondre.

Je mérite le bonnet d'âne geek 

Voici les armes de l'évêché de Langres




ça colle parfaitement à mon revers, j'ai trouvé une monnaie de Guillaume II de Joinvile qui ressemble fortement à la mienne.
Il reste cependant quelques variantes de légende mais la voie est toute ouverte.

Mille excuses pour la perte de temps !
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du Goulet



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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Dim 13 Nov 2016 - 1:54

On me savait mule, ici, mais je dois être âne aussi, ayant re parcouru le Poey de Laon à la Champagne, et n'avoir pas trouvé. Il n'y a pas de perte de temps, il y a des instants formateurs.
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oliv



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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Dim 13 Nov 2016 - 2:05

J'aime bien ta philosophie Philippe,

Quant à moi je termine l'auto flagellation par la solution à mon problème initial :

           Denier de Gui II de Genève (1269-1292) :
+    +CVIDO ESPISCOP
Ecu dans le champ, au sautoir cantonné de quatre lis.

+ VRBS LINCONIS. Croix pattée cantonnée en 1 d’un soleil (étoile), en 4 d’une lune
(croissant).
PA 5851 ; ROBERTS n° 4577.

Apparemment les spécialistes ne sont pas tout à fait d'accord sur l'attribution mais c'est ce qui est passionnant dans la numismatique !

Sur ce j'ai gagné le droit de rejoindre mon lit Sleep

Faites de beaux rêves et bon dimanche à tous
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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Dim 13 Nov 2016 - 2:15

Bon tu répond juste avant que je n'ai le temps de faire. Mais rangé à l'avis de Poey d'Avant pour Gui de Rochefort.
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oliv



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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Dim 13 Nov 2016 - 12:32

Bonjour Philippe,
Tu remets le doute dans mon esprit quant à l'attribution...
En plus, la partie de la légende la moins lisible sur la monnaie correspond justement au patronyme de l'évêque "CVI"
Elle gardera sa part de mystère ...
J'ai trouvé un pdf fort intéressant qui explique pourquoi Roberts contredit  l'attribution de cette monnaie par Poey d'Avant.
Que penses tu de l'explication Philippe ?

Comme je suis un nouveau membre je ne peux insérer de lien, je contourne donc la règle en le dévoilant partiellement.

www.lesmonnaieschampenoises.fr/documentation/Monographie_Langres.pdf
/ page 11

Tout fraîchement inscrit et déjà je ne respecte pas les règles du forum, je suis vilain !

Bon dimanche
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Sergio
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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Dim 13 Nov 2016 - 13:52

cheers  Tu as bien fait avancé le smilblick, donc pas de problème, j'ai complété le liens !

Bravo à vous deux qui avez, par émulation, élucidé l'origine si toutefois le mystère de l'attribution exacte est encore à définir.

_________________
Post Tenebras Lux
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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Dim 13 Nov 2016 - 16:22

Bonjour à tous,

La lecture des légendes ne me semble plus comporter de zones floues sauf une.
Il s'agit sans aucun doute de "GUIDO" et non "GUL". Il s'agit d'une "G" non d'une "C".
Je m'interroge néanmoins sur la première "N" de LINCONIS, est-elle onciale ou barre inclinée de gauche à droite (une vue macro serait intéressante).
La déclinaison LIGONENSIS n'arrive que tardivement, j'en conviens.
Le trésor de Sierck ne m'étant pas connu, je vais chercher.
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oliv



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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Lun 14 Nov 2016 - 23:07

Bonsoir Philippe

Il me fallait récupérer un appareil digne de ce nom (mon smartphone est trop âgé) pour accéder à ta demande de macro. Les deux N de LINCONIS sont différents, je ne sais pas ce que ça peut nous apprendre de plus.
Par contre ce soir, je ne peux pas ajouter de photos peut être parce que le post a été renommé ?
Pour faire simple le premier N présente la diagonale descendante mais pas le deuxième.

A noter également que je viens juste de m'apercevoir que la légende différait de celle attribuée à Gui de Genève dans le pdf : sur ma monnaie EPISCOPVS sur la monnaie du pdf ESPISCOPVS
Mais c'est peut être une erreur de frappe dans le pdf ...
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du Goulet



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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Mar 15 Nov 2016 - 0:13

Bonsoir Oliv,

Les légendes de ta monnaie sont respectivement:
Avers:  +GUIDO EPISCOP°, 
(c'est un point et non un annelet mais c'est pour le situer dans la hauteur des caractères) je ne sais si ce point avez le caractère utilisé aujourd'hui dans les mats abréviés.

Revers : + VRBS LINCONIS

L'interrogation portait sur la première "N" du mot, je l'ai initialement dessinée avec une parti supérieure en arc , du a un effet de lumière sur le bord déformé à cet endroit. La barre oblique pouvant être prise comme bombage de la zone, je ne l'ai pas amplifiée. Le doute persistait, tu le lèves.

Les monnaie au nom de LVDOVICVS, antérieures donc, étaient libellées VRBS LINGONIS (avec variantes lettres inversées, rétrogrades ou caractère ajouté), les monnaies au noms de GVL ou GVILLELMVS portent LINGONENSIS.
Les raisons peuvent être linguistiques, historiques et économiques. 
Modification de la langue: on passe du Latin au Roman?
Modification des aires de circulation et d'utilisation des monnaies (ville, cité, évêché).
Valeur de la monnaie hors de la ville différente.
C'est, je pense, au regard de cette antériorité dans les types de légendes que Poey d'Avant a pu 
dire le type GVIDO plus proche du LVDOVICVS, et par conséquent à Gui de Rochefort qui précède juste Gui de Genève. Je n'irais pas à imaginer qu'ils puissent avoir eu un type commun.
1250 à 1296, sans carbone 14 le datation n'est pas trop mauvaise.
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Sergio
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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Mar 15 Nov 2016 - 1:00

oliv a écrit:
Par contre ce soir, je ne peux pas ajouter de photos peut être parce que le post a été renommé ?

Non Olivier, il n'y a aucune raison que tu ne puisses insérer une photo, l'édition du titre général n'y est pour rien.

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Post Tenebras Lux
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oliv



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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Mar 15 Nov 2016 - 23:22

Bonsoir Philippe
Tu es visiblement un puits de science numismatique... Je ne suis qu'un padawan débutant pour paraphraser Georges Lucas.
Merci Serge, ce soir les "boutons" sont revenus et je peux donc poster les photos même si cela n'st plus vraiment utile compte tenu des explications données par Philippe.

Premier N



Deuxième N









Merci pour tout et à bientôt
Oliv
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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   Mer 16 Nov 2016 - 0:04

Bonsoir, merci et bravo
ça c'est de la macro.
Puits de science, non. Il y a des écrits, nombreux et disponibles. Certains semblent les oublier, parfois.
A très bientôt et merci de nous avoir présenter cet achat coup de coeur.
On dit que lorsqu'il nos manque un sens on développe les autres pour palier.
Si je ne vois pas,
je sens plus,
donc j'ai du coeur.

Pourquoi ne s'aime-t-on pas plus dans ce monde aveugle!

Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???   

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Denier de Champagne, évêché de Langres, Gui de Rochefort ou de Genève ???
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