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 Bronze grec ?

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Eric 74

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MessageSujet: Bronze grec ?   Ven 17 Avr 2015 - 22:20

Salut
voici une monnaie provenant des Htes Alpes
je pensais à un potin mais il semblerait que ce soit plutôt un bronze grec
poids 2,86g  diamètre : 18mm
Merci de votre avis
" />
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ruscino

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MessageSujet: Re: Bronze grec ?   Sam 18 Avr 2015 - 0:08

Bonsoir,

je pencherais bien pour la ville de Cyrene, dans l'actuelle Lybie.

La plante semble bien un silphium, et le monogramme de la ville est là [K] Y P de part et d'autre.

Si c'est celà, qu'allait-t-elle faire dans les Hautes Alpes !! Question

René
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Ancyre



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MessageSujet: Re: Bronze grec ?   Sam 18 Avr 2015 - 2:11

a partir du 8° siècle av JC le réseau d'expansion des colonies grecques dans la Grande Grèce est plus important que ce que l'on pense. Les échanges indigènes/grecs sont très importants jusque dans le nord de la France depuis des points helléniques "purs" implantés dans le sud du pays. Mais il est fréquent de trouver toute sorte d'artéfact partout en france, jusque dans des régions improbables (regardez l'exemple du vase de paris, en bronze, typiquement grecque de style orientale floral, offert à un chef gaulois du centre de la France par l'oikiste d'une colonie fille de Marseille); donc trouver des monnaies grecques ne me surprends pas
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Eric 74

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MessageSujet: Re: Bronze grec ?   Sam 18 Avr 2015 - 8:53

Bonjour
pour le poids , rectificatif c'est 3,86 et le département Alpes de Hte Provence
merci beaucoup à vous deux
Mais auriez vous une référence : çà colle bien pour le silphium au revers
mais je ne trouve pas d'exemple de bronze avec ce portrait
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ruscino

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MessageSujet: Re: Bronze grec ?   Sam 18 Avr 2015 - 10:22

Salut Eric,

effectivement, je n'ai pas trouvé la référence exacte. C'est pour cela que je parlais avec précaution.

Pour le profil, il me fait penser à Athena. J'ai un bronze de KAMARINA en Sicile avec exactement ce profil (le casque crêté étant effacé). Mais en regardant les types de Cyrène sur Historia Nummorum, il est dit qu'ils adoraient Karneios, fils d'Apollon et de la nymphe Cyrène, représenté avec une corne comme Zeus Ammon, mais jeune et sans barbe. Or, pour ton bronze, il y a une sorte de protubérance sur l'oreille qui pourrait coller.

Ci dessous un drachme que j'ai retourné horizontalement pour faciliter la comparaison visuelle :



Tiens-nous au courant si tu trouves.

En tout cas, ce type n'est pas très connu ni dans les textes, ni dans les collections. Peut-être une imitation locale.

René
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Eric 74

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MessageSujet: Re: Bronze grec ?   Sam 18 Avr 2015 - 10:52

Merci encore Ruscino pour tes recherches 
effectivement le portrait évoque plutôt un visage féminin
je vais continuer de mon côté
Sur la mienne il y a clairement un P et probablement un Y au revers
mais je ne pense pas qu'il  s'agisse d'un monnayage d'imitation local
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ruscino

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MessageSujet: Re: Bronze grec ?   Sam 18 Avr 2015 - 13:08

Dernier point, Eric

monnaie en main, ne peut-on distinguer le K de Cyrene  à gauche de la plante :



Autre indice que je n'avais pas noté : le K derrière la nuque au droit.

René
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Eric 74

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MessageSujet: Re: Bronze grec ?   Sam 18 Avr 2015 - 13:30

Oui Ruscino le K au droit est bien visible
au revers il semble effectivement y avoir à gauche 2 lettres symétriques à celles de droite
Mais à l'état de traces sur la monnaie
Peut être bien un K en haut mais impossible d'être formel même monnaie en main
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Sergio
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MessageSujet: Re: Bronze grec ?   Dim 19 Avr 2015 - 0:25

Après quelques jours sur les routes je découvre ce soir ce bronze bien sympa !

Il semble bien que l'on puisse l'attribuer sans aucun doute à Cyrène en Cyrénaîque avec le silphium et l'éthnique KYP

Le K derrière la tête au droit est une autre indication, mais comme René, je ne trouve pas de référence précise correspondant à ce type.
Rien au Müller et aucune découverte mentionnée pour la Cyrénaïque dans l'excellent ouvrage de Brigitte Fischer "Les Monnaies Antiques d'Afrique du Nord Trouvées en Gaule"

En tout cas bravo pour cette découverte en ce lieu !

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Eric 74

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MessageSujet: Re: Bronze grec ?   Dim 19 Avr 2015 - 11:04

Merci Sergio
pour la confirmation et tes recherches !
Il ne reste plus qu'à trouver une référence sur ce type précis
Juste une reflexion de quelqu'un qui ne connait rien au monnayage grec : je trouve que le portrait reste quand même un peu éloigné de ce que j'ai pu voir sur les autres exemplaires de Cyrène 
L'exemplaire de Ruscino s'en rapproche quand même un peu .....
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Sergio
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MessageSujet: Re: Bronze grec ?   Dim 19 Avr 2015 - 17:35

  Point encore trouvé une référence ...

.... mais voici l'extrait pour la Cyrénaïque d'un petit exposé que j'avais fait il y a quelques années dans le cadre de la présentation des monnaies antiques d'Afrique du nord, pour le Cercle Numismatique Niçois.

"La grande diversité des représentations des droits et des revers du monnayage de la Cyrénaïque est à découvrir dans son histoire qui se décompose en plusieurs époques :

1ère époque – les Battiades (-640 à -450) : au milieu du 7e siècle des grecs doriens émigrent de l’ile de Théra sur la côte libyenne, terre fertile et près d’une riche source et y fondèrent la ville de Cyrène (-631) dont plus tard le pays entier tirera son nom. Battus le chef prend le titre de roi, Battus 1er et huit rois (sous les vocables de Battus et Arcésilas) lui succèderont. Plusieurs grandes villes sont également fondées dont les deux autres des plus importantes avec Cyrène, Barcé et Evespéris et de moindre importance, mais ayant également frappé monnaie, Sosuza (Apollonie), Balagrae (Balis), Darnis et Héraclée.

2ème époque – les Républiques (-450 à -322) : les villes Cyrène, Barcé et Evespéris se divisent, se querellent, s’allient à l’un ou l’autre des voisins (Messéniens, Lacédémoniens, Ptolémées …) mais dans l’ensemble agrandissent le territoire, mais la fertilité des terres, la chaleur du climat, les richesses ne manquent pas de conduire insensiblement les habitants du luxe à l’indolence et à la dépravation.

3ème époque – soumission aux Ptolémées (-322 à -66) : après une tentative de révolte en -313, sévèrement réprimée, la Cyrénaïque sombre peu à peu, la grandeur des rois d’Egypte, qui ne s’intéressent pourtant que très peu aux « affaires » lui porte un coup fatal. L’opulence d’Alexandrie les prive de l’intérêt des commerces, des philosophes et des artistes. A la mort de Ptolémée Apion, les Romains entrent en possession de la Cyrénaïque et accordent la liberté au peuple, mais devant les divisions intestines, les usurpations, les assassinats, en -66 elle devient province romaine.

4ème époque – province Romaine, privée de son autonomie elle est gouvernée tout d’abord par un propréteur qui supervise la police, la justice, l’armée et les finances. En -27 Auguste partage les provinces entre lui et le sénat. Echue au Sénat elle est réunie à la Crête. Sous Trajan une révolte de la population juive fait 200.000 mort Cyrénéens et romains. Hadrien pour repeupler le pays déclinant y conduit une colonie et y fonde la ville d’Hadrianopolis. Le déclin empire, les voisins Libyens pratiquent des expéditions dévastatrices et sanglantes dont le romain ne perçoit pas l’importance. Les sauterelles, la peste et les tremblements de terre parachèvent le délitement du pays. Au 7ème siècle la ruine de la Cyrénaïque est consommée par l’expansion musulmane.

Voilà donc l’origine des représentations si diverses sur les monnaies cyrénaïques. Pour la première période la plante silphium (ou son fruit) est fort présente avec des carrés creux.

Pour les deuxième et troisième périodes toutes les influences sont présentes … souvent le silphium avec au droit les têtes de Jupiter-Ammon, du Dyonisos/Bacchus libyen, Athéna, Artémis, Cyrène (la nymphe de la source à l’origine de la ville), Apollon (selon la légende grecque, le donateur aux hommes du silphium) ….

Revenons sur le « silphium » . Également appelé silphion, c’est une plante du genre ferula. Le silphium de Cyrénaïque était utilisé chez les Grecs et les Romains comme condiment et comme plante médicinale.

Importance commerciale - Pendant l'Antiquité, le silphium était au centre de l'activité commerciale de la ville de Cyrène. La vente du silphium était vitale pour l'économie cyrénaïque.

Plus généralement, le silphium était une espèce végétale connue et appréciée dès la préhistoire. On peut en voir la preuve dans le fait que les civilisations égyptienne et minoenne avaient créé un glyphe spécifique pour représenter cette plante. Le silphium était utilisé par tous les peuples méditerranéens. Selon une légende grecque, il avait été donné aux hommes par le dieu Apollon. Les Romains considéraient qu'il valait son poids en argent.

Récolte - La partie précieuse du silphium était sa résine, appelée laserpicium ou lasarpicium. La récolte de la résine du silphium s'effectuait de la même façon que pour l'ase fétide ou férule persique. L'ase fétide avait des propriétés similaires à celle du silphium, au point que les Romains, y compris le géographe Strabon, utilisaient le même mot pour désigner les deux plantes.

Utilisations - Le silphium était utilisé comme condiment dans la cuisine gréco-romaine, il est cité dans des recettes d'Apicius.

Il avait aussi des usages médicinaux : on l'utilisait comme remède contre la toux, les maux de gorge, la fièvre, l'indigestion, les douleurs, les verrues et toutes sortes de maladies. Mais le principal usage médicinal du silphium était de servir de contraceptif. De nombreuses espèces de la famille des apiacées ont des effets œstrogéniques. Les graines de la carotte sauvage ont été utilisées comme « pilule du lendemain » depuis plusieurs millénaires. Les terpénoïdes qu’elles contiennent bloquent la synthèse de la progestérone chez les femmes dans les premiers jours de la grossesse, ce qui empêche l'œuf fertilisé de s'implanter dans l'utérus. Il est donc tout à fait possible que le silphium ait eu lui aussi une action pharmacologique contragestive.

Extinction - On ne connaît pas exactement la cause de l'extinction du silphium. La plante ne poussait qu'en Cyrénaïque, dans une étroite zone côtière d'environ 200km sur 50km le long du golfe de Syrte."

Mon exposé complet sur mon blog

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Eric 74

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MessageSujet: Re: Bronze grec ?   Dim 19 Avr 2015 - 19:52

Bonsoir Sergio
merci pour toutes ces infos trés intéressantes
Jusqu'à présent je n'avais même pas la notion de l'installation de populations d'origine grecque dans cette région
Jamais entendu parler non plus du silphium
Pour les plantes médicinales certaines armoises ont également été utilisées dans le passé pour leur effet abortif
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Eric 74

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MessageSujet: Re: Bronze grec ?   Lun 20 Avr 2015 - 22:40

Salut
çà y est je pense que l'on est arrivé à l'identification définitive
voici la réponse du collègue Trajan sur nummus bible 
Chapeau car ce n'était vraiment pas évident

Cela ressemble à ce genre de monnaie pseudo-autonome frappée sous le magistrat Crassus (-37 avant J.-C.). C'est une monnaie rare, belle trouvaille !
Avers : Tête de la Libye à droite. KPA
Revers : Silphium. KYRA
Références : RPC 918 ; BMC 28 ; SNG Copenhagen 1312-3.

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=122089
http://www.vcoins.com/en/stores/gert_boersema/25/product/cyrenaica_cyrene_ae_17mm_287g_c_37_bc_crassus_magistrate__very_rare_coin_issued_by_the_famous_roman_general/65406/Default.aspx
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ruscino

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MessageSujet: Re: Bronze grec ?   Lun 20 Avr 2015 - 22:51

Il y en a une aussi à la BNF :

http://gallica.bnf.fr/m/ark:/12148/btv1b10449527z.r=.langFR

Bravo pour cette belle trouvaille.

René
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Sergio
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MessageSujet: Re: Bronze grec ?   Mar 21 Avr 2015 - 0:06

Super !

Bravo à Trajan pour la persévérance et la clairvoyance !

Oui c'est une monnaie bien rare, et plus encore du lieu de sa résurrection !

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MessageSujet: Re: Bronze grec ?   

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