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 identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel

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Ancyre



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MessageSujet: identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel   Mar 27 Jan 2015 - 0:49

Bonsoir à tous, et un bon début de semaine pour tous. Voici une nouvelle énigme, sur laquelle, après avoir consulté tous les catalogues que je connaissais et passé des heures à tenter de déchiffrer le contenu, je bloque. Un plomb de scellé, Anglais je pense, à double tunnel, 29X20mm, avec légende sur 4 lignes sur l'Avers comme sur le Revers; une légende franchement étrange. J'ai pensé à un plomb d'époque médiéval du fait de l'inscription, mais la date suggère 1810, bien que je ne sois pas certain que ce chiffre mentionne la date. Après l'avoir examiné sous tous les angles, tous les éclairages, essayé divers contrastes à l'ordinateur, voici les meilleurs images que j'en ai tirées, ainsi que la légende que je pense lire :
" />
" />
Pour la première image, à l'Avers, voici ce qu'il me semble être écrit
(?)MM
MMAC(M)
BT(?)MH
H OOO ° (bien que le "H" puisse aussi être un "M")

Pour la seconde image, celle du revers :
SI (SK?)
IS :
I8I0
MMM
(à noter que figure un poinçon à côté de ce qui semble être la date 1810 : un point au centre d'un cercle, lequel est barré à 2 heures)

Quelqu'un à une idée, une piste, quelque chose? D'avance, merci à tout le monde,
Ancyre
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Yanok



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MessageSujet: Re: identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel   Mar 27 Jan 2015 - 1:13

Bonsoir,

Il faut lire SPB pour Saint-Petersbourg. Au-dessous, le nom du producteur et la date. De l'autre côté, en principe, le lieu de l'inspection et le nom de l'inspecteur. Il s'agit probablement de graines de lin à destination de la Normandie. La traçabilité n'est pas une invention récente.
La date est en principe celle de la récolte.
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Ancyre



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MessageSujet: Re: identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel   Mar 27 Jan 2015 - 1:24

Il s'agirait d'un plomb russe? Je me serais attendu à une écriture en cyrillique. Par contre petit détail, ce plomb à été découvert en Angleterre.
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du Goulet

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MessageSujet: Re: identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel   Mar 27 Jan 2015 - 2:11

Bonsoir,
Il se pourrait s'agir de graines de blé de Crimée, sous l'influence du commerce de M. Antoine ANTHOINE.
Cordialement
Philippe
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du Goulet

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MessageSujet: Re: identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel   Mar 27 Jan 2015 - 14:30

Bonjour Ancyre,
Trêve d'humour dans le commerce avec Saint-Petersbourg.
Il existe dans les archives du Ministère des Affaires Etrangères, un Inventaire Sommaire des Mémoires et Documents concernant les relations commerciales avec la Russie.
Entre autres au 
19. — (RUSSIE, 19.) – 1784-1820 
un – État des importations de Saint-Pétersbourg, en 1809 et 1810.
Cordialement
Philippe
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Ancyre



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MessageSujet: Re: identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel   Mar 27 Jan 2015 - 18:25

Bonjour Philippe,
merci pour le tuyau je vais chercher dans cette piste, mais sincèrement j'ai des doutes : j'ai déjà travaillé sur des plombs de Russie, ils sont tous en cyrillique, ici nous avons un alphabet latin. Jai mis à profit mes compétence dans la maîtrise de la langue russe, mais l'inscription du plomb n'a rien à voir avec ce que je connais de cette langue, ni de son alphabet (par exemple, les plombs mentionnant Saint Saint-Pétersbourg portent bien la mention SPB mais écrit en cyrillique). Par ailleurs, je pense que le contexte est important aussi : ce plomb a été trouvé avec d'autres, dans le Pays de Galles, Angleterre. Je pense vraiment à un plomb britannique et non russe, mais peut-être fais-je fausse route. Qui plus est, ce plomb n'a rien de commun avec les plombs russes de la même période pour le commerce de céréales, ou même de draps. Aucune piste n'étant à rejeter, je vais continuer à creuser la piste russe et me référer aux ouvrages que tu m'indiques. Merci Wink
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Ancyre



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MessageSujet: Re: identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel   Mar 27 Jan 2015 - 18:27

en 1810 l'empire britannique est le premier empire colonial au monde jusqu'en 1914, on entre dans l'ère victorienne, donc il pourrait s'agir d'un plomb anglais, en provenance de possessions anglaises lointaines....juste une idée qui me vient comme ça
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MessageSujet: Re: identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel   Mar 27 Jan 2015 - 20:05

Oh my dear!
Water mills et non Water'eau!
Une adresse en échange pour égaliser.
http://www.peacehavens.co.uk/BSWEST.htm
Cordialement
Philippe
et l'image de la lecture que j'en fait :
[img][/img]
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MessageSujet: Re: identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel   Mar 27 Jan 2015 - 23:34

ou
SPB    ISRH   1810
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Ancyre



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MessageSujet: Re: identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel   Mer 28 Jan 2015 - 0:23

tu as un scanner à rayons X chez toi? impressionnant la lecture que les contrastes donnent. En effet, en allant voir sur ton lien (merci au fait), la piste russe semble la plus adaptée. Grand hasard, en fouillant dedans, j'ai identifier un autre plomb pour le grain, que je pensais aussi anglais. J'essaye de me pencher sur les rapports et le commerce entre l'empire britannique et la monarchie russe d'alors. Je suis casse bonbons avec l'Angleterre, mais ces plombs sont partis, semble-t-il, de Russie, SP même, pour être retrouvés ensuite chez nos voisins d'outre-Manche
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MessageSujet: Re: identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel   Mer 28 Jan 2015 - 1:21

Bonsoir, 
Pas de scan spécifique, un petit programme de traitement d'image, simple qui possède une fonction : négatif, une fonction filtre couleur qui permet d'additionner ou soustraire pour mettre en relief.
Photofiltre est son nom, un môme de 6 ans peut s'en servir. Bien entendu des images de départ (souvent 72 pp/inch) de bonne qualité sont un plus...
Content pour ton autre ID. 
Les rapports de commerce entre les deux pays ne sont pas non plus des meilleurs. Il y a, de mémoire, eu des problèmes de relations sur les fournitures de chanvre et de lin.
Cet autre lien d'un chercheur britannique te permettra peut-être d'autres identifications dans les scellé de tissus:
http://discovery.ucl.ac.uk/1349956/1/488665.pdf
Enfin, les toffees sont une spécialité outre-Manche!!! Razz
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel   Mer 28 Jan 2015 - 1:24

Pardon j'oubliais,
La piste russe c'est maître Yanok qui a fait l'ouvreur. cheers cheers cheers
tout schuss!
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Ancyre



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MessageSujet: Re: identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel   Mer 28 Jan 2015 - 3:29

je ne l'ai pas oublié, sauf peut-être un remerciement à M. Yanok, et à son explication sur la lecture des plombs russes; tu sembles bien maîtriser le sujet, je serai curieux d'en savoir plus si tu es disposé Wink en effet si tu vas voir le lien de Philippe dans son message plus haut tu trouveras les listes des cultivateurs etc... et foule de renseignements en plus d'une base de données très documentée
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MessageSujet: Re: identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel   Ven 30 Jan 2015 - 0:37

Bonsoir Vincent,
Jacky dirait que si je n'était pas là pour couper les cheveux en quatre ça manquerait.
Cela tombe bien, je sors du salon à l'instant avec ceci dans la poche:
" />
Merci à l'auteur du post de ce merveilleux site, qui conclue son texte par cette phrase qu je fais mienne pour l'occasion :"si je me trompe faire le moi savoir".
Je me demande même s'il y avait des similitudes dans la lecture de mon "scan".
Next life, when i'm retired, I'll learn some Russian. 
Bien à toi et aux autres aussi,
Phiphigaro
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Ancyre



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MessageSujet: Re: identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel   Lun 2 Fév 2015 - 10:00

si tu veux apprendre le russe, c'est encore plus simple que l'anglais, crois moi : une langue sans auxiliaire être et avoir, cela simplifie la conjugaison. Je suis impressionné par le précédent post, merci à tout le monde des recherches faites!
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Ancyre



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MessageSujet: Re: identification Plomb de scellé (Anglais?) à double tunnel   Lun 2 Fév 2015 - 12:58

je profite du lien que tu m'as laissé pour parcourir leur base données; un travail fabuleux :
http://discovery.ucl.ac.uk/1349956/1/488665.pdf
je le mets à nouveaux. Il se trouve que j'ai par pur hasard repéré un autre plomb des Pays Baltes figurants sur ce site, pour les cultures de céréales; du moins, il s'agit de l'une de ses variantes, avec une valeur numérale différente. Je mets une photo rapidement, mais je vais ouvrir un autre sujet sur ce plomb pour ne pas tout mélanger (voir le post "plomb de scellé des Pays-Baltes à l’Écu"); voici quand même une photo de l'Avers, je ferai une description plus détaillée dans le post nommé avant
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