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 Monnaies romaines en PLOMB....??

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Ancyre



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MessageSujet: Monnaies romaines en PLOMB....??   Dim 5 Oct 2014 - 22:54

Bonjour,
cela fait pas mal de temps que je fais des recherches sur les monnaies romaines en plomb. Alors le bilan : j'ai entendu et lu tout et n'importe quoi comme théorie. De "ça n'a jamais existé" (pourtant j'en ai plusieurs, et très étranges, j'y viens après), jusqu'à "ce sont des plombs pour la pêche à la ligne....Bref, rien de concluant.
Pour ma part, je serai plutôt partisan de l'idée que ces étranges modules de plomb faisaient officie de monnaie de nécessité, mais pas au même titre que les frappes barbares, qui elles, sont clairement reconnaissables, et surtout, pas en plomb.
Sur l'ensemble de ceux que j'ai réussi à rassembler, voici le constat que je peux faire sur tous les points communs qu'ils ont :
-une patine jaune, donc bien en plomb
-il s'agit bien de monnaies, qui reprennent la taille des Antoniniens classiques.
-ils ont tous l'étrangeté d'avoir un double avers, avec une titulature parfaite (contrairement aux frappes barbares dont la titulature est souvent du "yaourt")
-enfin, un détail mais qui peut avoir son importance : ils ont tous, sans exception, les mêmes traces de rayures, comme s'ils avaient été grattés par un objet pointus (pour vérifier la qualité du métal et l'authenticité de la monnaie peut-être? en effet, leur poids est très lourd par rapport à leur diamètre).
Je mettrai en ligne très vite des photos, mais j'imagine que pas mal d'entre vous ont déjà eu à se frotter à ces étranges monnaies... Elles ne figurent pas dans le RIC, aucune ne figure non plus dans la banque de données CGB, le plomb n'est en effet pas un métal du système monétaire romain à ma connaissance. Il était plutôt utilisé pour les système de distribution des eaux pour étanchéifier les tuyaux, ou dans certains alliages. Mais de là à en faire des monnaies, et toutes au double avers... J'ai lu un article sur le site du Cairn il y a quelques mois qui disait en substance que ces monnaies dataient du IV° siècle, et faisaient office de monnaies de nécessité : tant de gramme de plomb valait pour telle quantité de blé, de vin etc... système qui était essentiellement utilisé en Gaule (à ma connaissance il est vrai que des modules de plomb ont souvent étaient retrouvés dans les trésors mis à jour en France et Allemagne). Peut-être qu'il s’agissait, dans une période de transition, d'en revenir au système pré-monétaire, où seule la masse de métal importait, et la forme que l'on lui donnait n'était que décorative ou identitaire. Bref, rien de certain là dessus. En attendant que je prenne le temps de mettre des images de qualité, si certains ont des info sur les monnaies romaines en plomb, je suis preneur. D'avance merci à tous! Wink
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lolorose34

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MessageSujet: Re: Monnaies romaines en PLOMB....??   Dim 5 Oct 2014 - 23:48

Tu ouvres un sujet que je méconnais , mais qui a l'air intéressant . Je vais le suivre avec grand intérêt Very Happy
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Sergio
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MessageSujet: Re: Monnaies romaines en PLOMB....??   Lun 6 Oct 2014 - 0:33

Very Happy Des photos ! des photos ... !

Et oui sujet intéressant !

Au VIe siècle av. J.-C., Polycrate, tyran de l'île de Samos de -533 à -522, était le maître des Cyclades et des côtes anatoliennes. Sparte, qui était en conflit avec cette puissance maritime, décida d'assiéger Samos.
Dans "Histoires", Hérodote raconte que Polycrate aurait frappé des monnaies en plomb, recouvertes d'or, pour les donner aux spartiates, à la suite de quoi ils se retirèrent. L'historien grec laisse entendre que cet épisode n'est qu'une légende, les fouilles archéologiques ont démontré le contraire puisque de telles monnaies ont bel et bien été retrouvées.

En Numidie (actuelle Algérie), des pièces en plomb sont frappées pendant les deux premiers siècles avant JC. Les rois émetteurs sont Masinissa (-201 à -148) et son successeur Micipsa (-148 à -118). Pendant l'Antiquité, cette région était réputée pour ses mines de plomb.

J'ai également entendu parlé de médaillons romains en plomb (Marc Aurèle) et d'essai que l'on appelle "patrice" et bien sûr des "tessères"

Plus exotique les frappes indiennes dans le Deccan dites de "Chutukulananda de Banavasi" des doubles Karshapana dont voici un exemplaire de mes collections


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Dernière édition par Sergio le Lun 6 Oct 2014 - 0:52, édité 1 fois
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Ancyre



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MessageSujet: Re: Monnaies romaines en PLOMB....??   Lun 6 Oct 2014 - 0:49

tu fais un excellent historien, je te félicite; mais attention, hérodote lui-même utilisait des sources qui n'était pas toujours de première main, donc, à prendre avec des pincettes, et de préférence toujours dans le texte original grec. Mais donc, cela me rassure, je ne suis pas le seul à me poser les questions des monnaies de plomb. Il se trouve juste que je n'ai pas mon lot de modules de plomb sous la main, mais dès demain je mettrai des photos en ligne.
J'ai aussi entendu parler des monnaies d'essai sous marc aurèle. J'ai même entendu parler de matrice de bronze dans les atelier, bref les théories vont bon train, mais de là à trouver une réponse fiable...le sujet pourra être creusé longtemps, et qui sait, peut-être le problème pourra-t-il être résolu? Je vous mets les photos demain, les plus précises possibles car les légendes et titulatures sont particulièrement intéressantes (ainsi que ces "rayures" comme je le disais plus haut).
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Ancyre



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MessageSujet: Re: Monnaies romaines en PLOMB....??   Lun 6 Oct 2014 - 0:59

intéressant les indiennes. Tu connais leur date de frappe? Poids, diamètre? Elles semble particulièrement épaisses et dans un état de conservation remarquable
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Ancyre



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MessageSujet: Re: Monnaies romaines en PLOMB....??   Lun 6 Oct 2014 - 3:16

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Ancyre



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MessageSujet: Re: Monnaies romaines en PLOMB....??   Lun 6 Oct 2014 - 3:21

Avec les moyens du bord voici un exemplaire, avers et revers. Pardon la photo est mauvaise, j'en mettrai de meilleur qualité mais cela permet de vous faire une idée déjà. Saur l'avers, malgré la patine jaune qui rend mal à la photo on peut lire AURELIANUS CONS AUG à l'avers et au revers ANTONINUS /......./AUG.
D'autres de meilleur qualité suivront. Mais si ce genre de monnaie en plomb dit quelque chose à quelqu'un, je suis ouvert! (pèse 6,89g pour un diamètre de 17mm)
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titi34

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MessageSujet: Re: Monnaies romaines en PLOMB....??   Lun 6 Oct 2014 - 12:55

bonjour ANCYRE
C est un sujet tres interressant !!! perso j ai deja vu des drachmes de marseilles en plomb tres proche de la monnaie ,je vais suivre ce sujet fort constructif bounce 
titi34
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Ancyre



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MessageSujet: Re: Monnaies romaines en PLOMB....??   Lun 6 Oct 2014 - 13:17

peut-être aurais-tu une image de ce drachme en plomb dont tu parlers? Est-il aussi au double avers avec des rayures systématiques?
Je mettrai dans l'après midi des images de chaque exemplaires dont je dispose, plus précis que les photos précédentes. mais le problème est que la patine jaune du plomb rend difficile un bon rendu en photo....je vais essayer avec un bon scanner. Je posterai un article sur les tessères si j'ai le temps pour faire le point, leurs divers usages etc... Par élimination, peut-être trouvera-t-on quelque chose? C'est que l'on entend tant de chose sur les monnaies de plomb sans avoir de références officielles, c'est frustrant!
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titi34

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MessageSujet: Re: Monnaies romaines en PLOMB....??   Lun 6 Oct 2014 - 13:48

je vais essaye de la retrouvee mais je ne te garantie rien ,c etait sur un site de vente
elle etait pas en double avers ,un cote le lion et l autre artemis
titi34
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Sergio
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MessageSujet: Re: Monnaies romaines en PLOMB....??   Lun 6 Oct 2014 - 18:27

Ancyre a écrit:
intéressant les indiennes. Tu connais leur date de frappe? Poids, diamètre? Elles semble particulièrement épaisses et dans un état de conservation remarquable
Les peuples qui utilisaient ces monnaies sont les "Andhrabhrityas" c'est à dire les vassaux de la dynastie Andhra.
Ils ont régné de 160 à 345 ap. J.-C. dans le Deccan et la région de Banavasi.

Un grand nombre de royaume de cette époque et de cette région du Deccan ont réalisé des monnaies de types très divers en plomb.

Ce double karshapana fait à peu près 25mm de Ø et sa masse est de 12,2g. assez épais en effet.

J'en ai deux exemplaires mais, malheur, j'en ai un qui se dégrade de plus en plus (poudre blanche et dégradation par petits morceaux ... !) Je ne sais trop quoi faire ?

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Ancyre



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MessageSujet: Re: Monnaies romaines en PLOMB....??   Lun 6 Oct 2014 - 19:36

poudre blanche sur du plomb?? Aurais tu par hasard utilisé de la soude et l'électrolyse? Ceci expliquerai cela, sinon, la seule chose que je vois est l'humidité, attaque de la patine par des champignons. Mais j'imagine que ta collection est bien à l’abri de la lumière et de l'humidité. Quoi qu'il en soit je te conseille de les mettre à l'écart de tes autres monnaies en attendant d'en savoir plus; un petit truc, va montrer cela au quincailler du coin, ils ont souvent à faire aux différents types d'oxydations des métaux (moi cela m'a déjà sauvé pas mal de coup)
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Ancyre



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MessageSujet: Re: Monnaies romaines en PLOMB....??   Lun 6 Oct 2014 - 19:47

Voici les photos comme promis, je les mets sous plusieurs angles de vue; ici, un exemple avec double Avers (si quelqu'un peut identifier les bustes...pour moi il s'agit d'Antonin le pieux et de Marc aurèle, mais rien n'est certain)


Sinon voici une vue d'ensemble d'autres modules de plomb, certains au double avers, d'autre à l'avers et au revers classique




Les mêmes, mais le revers :

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Ancyre



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MessageSujet: Re: Monnaies romaines en PLOMB....??   Lun 6 Oct 2014 - 20:59

Petit topo sur ce que l'on sait des monnaies en plomb, ou assimilées comme (topo non exhaustif):
aujourd'hui monnaie romaine en plomb est associé le plus souvent aux tessères. A dire vrai l'idée est réductrice, puisque les tessères ont diverses formes, à but variés.
Voici de façon sommaires lesquels :
-il pouvait s'agir de jetons distribués au peuple pour les spéctacles (figuraient dessus les noms des gladiateurs ou des organisateurs des jeux)
-le plus souvent on les confonds, faussement, avec les monnaies Spintriennes, qui sont en fait des jetons servant de monnayage dans les lupanars : ils sont reconnaissables avec un Avers représentants deux personnes sur un lit à 4 pieds dans des positions érotiques diverses, avec un Revers portant un chiffre romain; certains pensent qu'il pouvait s'agir du prix de la "passe", d'autres qu'il s'agissait du numéro de la chambre etc...la lumière n'est pas faite dessus, mais le plomb est courant pour ces monnaies. Elles font office de substitution aux monnaies impériales pour la raison qu'il était interdit de faire entrer l'effigie de l'empereur dans des endroits comme les lupanars.
-Les tessères désignes aussi des monnaies de nécessité, échangeanbles contre une quantité de nouriture précise (la somme de provision étant alors indiquée dessus).
-Plus largement, l'ensemble des artefacts de plomb recouvrent le nom de tessères, tessariae; on trouve ainsi des dés de jeux, des poids de formes rondes ou ovoïdes.

Mais, des monnaies à l'effigie d'un empereur, aucune mantion officielle n'y est faite. Tu cites, Sergio, le passage d'Hérodote avec la duperie faite aux spartiates, faisant passer le plomb pour de l'or. La preue est faite que les Anciens avaient connaissance de monnaies de bronze (dans le bassin méditérannéen archaïque d'avant le VIII° siècle on trouve de nombreux types pré monétaires en plomb, de formes zoomorphiques ou de symples petits rectangles fins de plomb). Personnellement, je pencherai pour les deux hypothèses suivantes :
-la distribution de jetons de plomb en échange de provisions (un  peu comme les tiquets de rationnement de la dernière guerre pour prendre une image plus contemporaine).
-L'émission de faux...en effet, les rayures que l'on voit sur les photos présentées montre bien une intention de vérifier la qualité du métal, donc, son authenticité. Pourrait-il s'agir de matrice pour la fabrication de coins?

Il faut aussi envisager le problème suivant : le plomb n'est pas le métal le plus répandu dans l'empire, et les mines exploitées sont surtout situées dans les provinces orientales, et servent avant tout pour les travaux d'isolation, ou dans certains alliages dans les travaux d'orfèvrerie. Qui plus est la pénurie de métaux précieux croissante jusqu'au III°-IV° siècle pourrait justifier l'apparition de monnaies en plomb, dont le poids est plus convainquant que celui du billon pour faire un "vrai-faux", si l'on raisonne en masse volumique.

Il ne s'agit là que d'hypothèse liées à mes lectures passées croisées à mes connaissances générales en histoire. Mais concernant le monnayage en bronze romain, je ne trouve RIEN, quelques ligne par ci ou par là, mais rien de concret; officielement, il n'existe pas!

En voyant ta monnaie indienne, on peut aussi supposer la chose suivante : le mouvement de colonisation, et donc d'intégration de l'indigénat (comme en Orient dans certains royaumes indiens) aurait pu permettre certaines barbarisations du système monétaire, localement. A vérifier....Quelqu'un aurait autre chose à ajouter? J'aimerai pour de bon régler cette question...ambitieux, je sais. Wink
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Ancyre



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MessageSujet: Re: Monnaies romaines en PLOMB....??   Lun 6 Oct 2014 - 21:02

PS : Bien entendu, je n'inclus pas ici les bijoux et décorations diverses comme les fibules ovoïdes ou les phalères, dont certaines existent en plomb
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MessageSujet: Re: Monnaies romaines en PLOMB....??   

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