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 Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?

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crinoline

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MessageSujet: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Dim 7 Juil 2013 - 16:39

Bonjour à tous

Je vous présente une pièce bizarre de 10 centimes Napoléon III de 1855 avec une inscription gravée au au revers: 27A  5B  6144  1897?Je ne sais pas quand a été faite cette inscription? L'avers est bizarre aussi comme un surplus de métal (grosse moustache lol)
Si quelqu'un a une idée.  Merci merci

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spartacus



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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Lun 8 Juil 2013 - 19:48

 Bonsoir,

Un grand classique si je puis dire, Napoléon III a été la personnalité qui fut le plus "touché" par ces surfrappes, regravages, burinages et autres frappes de médailles, il est la principale victime des satiriques et certains collectionneurs ne recherchent que ce genre de transformations.

Contremarque à but publicitaire, pion de jeu....fréquent sur une 5 ou 10 Centimes. On retrouve aussi la fameuse surfrappe "Sedan" suite à la bataille de Sedan donc, en 1870, (un cauchemar !!!!!!) ou 80.000 hommes furent fait prisonniers.


A+
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crinoline

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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Lun 8 Juil 2013 - 22:31

Bonsoir,
 oups! je n'aime plus cette pièce! merci pour tous ces renseignements....
A+
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Mar 9 Juil 2013 - 1:38

Bonjour no' ptiote,
comme l'on dit en picard, soit le bienvenue.
Je pense que cette monnaie a servi de plaque d'identité militaire.
Peut-être pour un membre du 27ème régiment d'artillerie 5ème bataillon, numéro matricule 6144, classe 1897 donc né en 1877.
Origine de l'objet : familiale? = recherche sur ancêtres nés en 77.
ou trouvaille en sol ( peut-être au nord-est d'un axe Pierrefonds / Noyon?)
Cordialement
Eune biloute Philippe
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crinoline

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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Mar 9 Juil 2013 - 12:11

Merchi grammint, Philippe, pour ces renseignements: je vais poursuivre dans ce sens, j'y avais songé mais ne savais pas interpréter les chiffres, je vais suivre tes lumières et celles de Spartacus....génial ce site....
a béto
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steve parter

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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Mar 9 Juil 2013 - 20:54

spartacus a écrit:
 Bonsoir,

Un grand classique si je puis dire, Napoléon III a été la personnalité qui fut le plus "touché" par ces surfrappes, regravages, burinages et autres frappes de médailles, il est la principale victime des satiriques et certains collectionneurs ne recherchent que ce genre de transformations.

Contremarque à but publicitaire, pion de jeu....fréquent sur une 5 ou 10 Centimes. On retrouve aussi la fameuse surfrappe "Sedan" suite à la bataille de Sedan donc, en 1870, (un cauchemar !!!!!!) ou 80.000 hommes furent fait prisonniers.


A+

 exact Spartacus, 
la preuve ci-dessous que l'homme n'était pas très aimé (et c'est peu dire ...)





c'est plus ou moins à cause de de cette défaite et la haine qu'elle a engendrée qu'on eu lieu les deux guerres mondiales ...
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teutates

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MessageSujet: Napoléon III de1855 avec inscription gravée ?   Mer 10 Juil 2013 - 0:15

Bonsoir à toutes et tous ,

Et merci pour ces intéressantes descriptions !!
Bien sûr qu'il faut l'aimer cette monnaie ou médaille, Crinoline !!!Elle fait partie de l'Histoire!!

A++   Teutatès:sunny:
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crinoline

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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Mer 10 Juil 2013 - 23:53

oui c'est sur, je me suis d'ailleurs brancher pendant des heures...! la partie 1977 n'est pas dispo pou l'instant dans généalogie, je m'y replongerai plus tard...j'ai appris plein de choses par contre...là je pars une semaine et reprends tout ça à mon retour...je suis accro du site....pour mes pièces et pour les autres..;à bientôt et merci très intéressant tout ça!
a+++
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Ced
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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Jeu 11 Juil 2013 - 0:31

au moins cette monnaie a une histoire qui ne demande qu'à être découverte :-)
Bienvenue sur ce forum Crinoline
A+,
Ced

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du Goulet

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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Jeu 11 Juil 2013 - 18:00

Crinoline,

Tu écris 1977, j'espère bien que que tu pensais 1877.
Il y a aussi risque de confusion dans les matricules entre conscrits et incorporé. Le site des archives de l'Oise m'a posé problème pour création code d'accès.
A bientôt
Cordialement
Philippe
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crinoline

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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Dim 5 Jan 2014 - 16:12

Bonjour,
je reviens encore sur cette pièce, oui c'est bien 1877...Philippe...j'ai continué de chercher aussi ..
si quelqu'un a des tuyaux pour les archives correspondantes, je suis toujours à la recherche, espoir de savoir à qui appartenait cette pièce,son histoire, si matricule...( conscrits..)e cherche encore mais bloque....généa....
cordialement
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Dim 5 Jan 2014 - 18:14

Bonjour Crinoline et bonne année,

Le hic dans la piste que je t'ai indiquée est qu'il faudrait connaître le département de conscription.
C'est pourquoi je renouvelle la question : origine de l'objet? achat, famille, trouvaille en sol?
L'est d'un axe géographique Attichy , Vic s/A  ou Pierrefonds - Noyon, tient-il la "route"?
Cordialement
Philippe
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crinoline

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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Dim 5 Jan 2014 - 18:39

Bonne année également
je viens de découvrir qu'une argumentation a été faite par JF CHROHAS et Dan 69007 sur généalogie mais je n'arrive pas à my connecter. Il ont répondu en aout 2013!!!
je peux envoyer le texte ici , si possible? merci
cordialement
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crinoline

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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Dim 5 Jan 2014 - 18:57

pour infos dans la suite des recherches, et la demande apparemment est aussi de savoir si déjà vu cette pratique en numismatie...


de jfcrohas » Lun 19 Aoû 2013 08:29 Bonjour.
Passionné de généalogie et d'histoire locale, également par la Guerre de 14-18, je n'ai aucune compétence en numismatique, mais je m'étonne que Napoléon III figure avec un numéro Matricule de la classe 1897, donc né en 1877.
Peut être un souvenir de ? (similaire à la médaille de Sainte Hélène) Voir des sites spécialisé sur Napoléon III ou la Guerre de 1870.

Quand à 27A et 5B ?????
Avez vous posé la question sur un forum ? tel que :
http://fr.groups.yahoo.com/group/genemil
ou
http://fr.groups.yahoo.com/group/Memorial-GenWebBonnes recherches.

Jean-François CROHAS

de crinoline » Lun 19 Aoû 2013 10:15
Bonjour,
Je pense que c'est la région Oise 60, d'après certaines personnes , serait entre Noyon et Pierrefonds?
Je vais voir les sites communiqués
de Michel P. » Lun 19 Aoû 2013 12:11
Bonjour,
Oui! Il est possible de joindre une photo à un message cependant vous êtes ici sur un forum destinés aux utilisateurs du logiciel de généalogie Généatique.
Ce n'est donc pas le bon endroit pour poser ce genre de question.
Parmi les forum du CDIP, vous en avez un destiné aux "bouteilles à la mer". Faites une petite recherche; poser votre question au bon endroit sera bien plus efficace pour tous.

----------------------------
Cordialement
de dan_69007 » Lun 19 Aoû 2013 19:23

Bonjour,
voici une piste tout à fait plausible :
- dans l'Oise et départements limitrophes, les matricules au recrutement ne dépassent guère 1500 chaque année
- même à Paris, les chiffres plafonnent à 4500 dans chacun des 5 bureaux de recrutement
- par contre, des matricules allant jusqu'à 7000 existent dans les listes "complémentaires" de ceux qui ont été mobilisés avec les classes ultérieures (omis, naturalisés, etc.)
- rien trouvé dans les listes de recrutement 1897 (nés en 1877)
- la mention 27a 05b pouvant être 25 ans en 1905 j'ai donc cherché sur 1878-1898
- le matricule 6144 correspond à Jules HIRSCH, page 2 de ce registre : il se serait "engagé" en 1914
[url=http://canadp-archivesenligne.paris.fr/autres_archives_genealogiques/_etat_signaletiques_services_militaires/ts_visu_img.php?registre=D3R1_156&type=TS&vue_tranche_debut=AD075TS_D3R1_156_0040&vue_tranche_fin=AD075TS_D3R1_156_0044&ref_histo=20052&cote=D3R1 156]http://canadp-archivesenligne.paris.fr/autres_archives_genealogiques/_etat_signaletiques_services_militaires/ts_visu_img.php?registre=D3R1_156&type=TS&vue_tranche_debut=AD075TS_D3R1_156_0040&vue_tranche_fin=AD075TS_D3R1_156_0044&ref_histo=20052&cote=D3R1%20156[/url]

Ce personnage semble bien être celui-ci :
http://gw.geneanet.org/greubjd?lang=fr;pz=marcel+adolphe;nz=greub;ocz=0;p=jules+salomon;n=hirsch
------------------------
né en Suisse en 1878, famille juive alsacienne émigrée en Suisse suite à l'occupation allemande, marié à Strasbourg en 1907 puis à la Chaux-de-Fonds en 1912, il serait donc rentré à Paris pour s'engager en aout 1914 !
------------------------
d'après ce descendant, ce comportement est tout à fait plausible :
http://www.ordiecole.com/gen/hirsch/hirsch-2.html
------------------------
Reste à trouver dans quel régiment il a été incorporé...

Fichiers joints

jules Hirsh 1878
de jfcrohas » Lun 19 Aoû 2013 21:08
Bonsoir.
Cet échange, même s'il n'est pas dans le bon forum est très intéressant.
A la réponse de dan_69007 je poserai cependant les questions suivantes :
- Pourquoi cette gravure (6144 - 25A - 5B) au revers d'un Napoléon III ?
- Ce type de gravure est il courant en numismatique ?
- Sommes nous vraiment devant un Numéro Matricule ?
Ces questions n’enlèvent rien à la qualité de l'argumentaire de la réponse de dan_69007, qui est un bel exemple de ce que l'on peut trouver sur Internet. Cependant, je reste méfiant sur les fondements de ce (trop) bel enchaînement, comme je suis méfiant face à certaines généalogies.
Les réponse (au moins une hypothèse) à mes interrogations de ce message, satisferaient ma curiosité.
Cordialement.
Jean-François CROHAS

de dan_69007 » Mar 20 Aoû 2013 02:05
C'est sûr qu'on procède un peu comme l'archéologue en Egypte... et qu'il faut un débat ! Mais une photo de la pièce en question nous donnerait plus de pistes
Je pense notamment à la qualité de la gravure des chiffres en question, les HIRSCH étant une entreprise horlogère renommée à la Chaux-de-Fond
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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Lun 6 Jan 2014 - 12:11

Bonjour Crinoline,
C'est sympa, tout le monde ne "botte pas en touche".
Belle recherche que propose Daniel alias dan 69007.
Cependant à la lecture des pièces qui accompagne son travail, on peut découvrir:
1- que le matricule précédent (6143) sembla attribué à deux personnes distinctes.
2- Jules Salomon HIRSCH est indiqué, dans l'arbre généalogique gravé à l'occasion d'un événement familiale, comme étant né en 1876.
Ce qui m'avait amené à l'idée initialement émise est cette plaque d'identité "non officielle" :


Bonne journée
Philippe
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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Lun 6 Jan 2014 - 13:49

Bonjour philippe,

Oui effectivement belle recherche...
Je vois pour Jules Hirsch: né le 11/09/1878 sur arbre généa.

Et je lis:


Art. 20. Le registre matricule de chaque classe n'étant ouvert qu'à la suite des opérations de révision qui la concernent, il est nécessaire d'immatriculer provisoirement, en attendant leur inscription définitive au registre matricule, les hommes (engagés volontaires) liés au service avant l'appel de leur classe.

Dans ce but, l'engagé volontaire est immatriculé sur la liste matricule de la classe appelée à l'activité dans l'année de son engagement.
Ainsi, le jeune homme qui s'engage dans le courant de 1898, est inscrit sur la liste matricule de la classe 1897, appelée à l'activité en 1898".
Alors sur plaque 1897 au lieu 1898, qui correspondrait: Jules 20 ans en 1898! Bon je tire un peu par les cheveux, mais bon...c'est des réflexions...
Pour le matricule attribué à 2 personnes différentes, je pense d’après ce que je lis, peut être un engagé qui a changé de subdivision suite à un changement de domicile....?
Peux tu me dire sur quel événement la date de naissance de Jules est 1876 STP. Merci
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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Lun 6 Jan 2014 - 14:23

Dans les pages citées dans les recherches de Daniel, on trouve ce lien

http://www.ordiecole.com/gen/images/arbre_ach_rach.gif
tu peux lire l'article concernant Marion, très féministe...
Quant à l'article 20 que tu cites, si l'on en respecte la logique à la lettre : Jules volontaire en 1914 aurait fait partie de la classe appelée des jeunes gens de 20 ans nés en 1894...?
Il me semble aussi avoir lu, qu'il existe des matricules de conscription et des matricules d'incorporation.
Autre réflexion, les références de régiments, armes etc... n'apparaissaient pas sur les plaques d'identité officielles. Donc, comme l'illustration communiquée précédemment, la possibilité d'un 
marquage d'affaires personnelles.

Picordialement tien
Philippe
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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   Lun 6 Jan 2014 - 17:02

arbre d'ascendance

j'ai pris la date sur cette arbre...
Merci beaucoup, je crois qu'on a fait le tour....c'était très intéressant tout ça.
Et maintenant, que me conseilles tu, je classe comment cette pièce, ou peut  elle intéresser quelqu'un, crois tu qu'il faut poursuivre? je pense pourra pas aller plus loin, c'est déjà beau tout ça....ton avis , merci merci

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MessageSujet: Re: Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?   

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Napolèon III de 1855 avec inscription gravée?
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