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 CONVENTION LOUIS XVI 1792

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MessageSujet: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeSam 6 Oct 2012 - 0:39

Bonsoir à tous,

Voilà une monnaie frappée à l'atelier du Louvres à Paris: A et rosette après "DE LA LIB" au revers, le léopard du Directeur Roettiers de Monaleau à l'avers après "FRANCOIS".
Jolie patine, mais quelques blessures. Usure ou faiblesse de frappe gauche avers et bas revers, me font douter de la lecture de la date : 1792.4 ou 1792.A?


L'état de la tranche me porterait à croire qu'elle avait été montée en médaille.
Mais qu'est-ce qui cloche? Non, pas le métal, mais
quelle est sa valeur faciale: un denier? puisqu'il n'y a pas de chiffre à gauche du champ.

Qui peut m'aider? Quentin?

Bien à vous.
Philippe
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6465quentin
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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeSam 6 Oct 2012 - 10:24

Salut je pense sérieusement à un 12 deniers (le diamètre pourrait le confirmer) en effet on y voit bien un 4 après le 1792. La monnaie à belle est bien été frappée à Paris. Ce qui est étrange c'est qu'il n'y a aucun signe de 12 à coté du faisceau. Pour le reste il s'agit d'un type François avec "cédille". Le métal ? du cuivre sans certitude il en aussi existe en métal de cloche.
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du Goulet

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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeSam 6 Oct 2012 - 10:48

Bonjour et merci Quentin,

OK pour cédille mais ne sais la reproduire en MAJ au clavier.

Quant au diamètre il est d'environ 28,5 mm, épaisseur 2.2 à 2.5 mm, je n'ai le moyen de la peser.

"Mais qu'est-ce qui cloche, pas le métal" parce que c'est bien du métal de cloche.

C'est bien l'absence de valeur à gauche qui m'intrigue.

Bonne journée
Philippe
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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeSam 6 Oct 2012 - 11:02

Oui le diamètre colle. Very Happy Après il faut savoir que les légendes des monnaies pendant la constitution étaient frappées lettre par lettre ce qui explique parfois l'oublie de la cédille (Le 9 le clavier) . Ici on peut imaginer que le 1 et 2 on été oublié ou tout simplement effacés. Very Happy
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kiki 66

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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeSam 6 Oct 2012 - 12:07

Bonjour Very Happy
Pour moi un coin bouché, conjugué avec une faiblesse de frappe, certains détails n'apparaissent pas ou très mal.
Dans la mesure où les coins étaient coûteux à produire, ils pouvaient être utilisés sur de nombreux flans avant d'être changés. Au fur et à mesure du processus de frappe, les coins s'usent et les frappes s'émoussent, avant même que les monnaies n'entrent dans le processus de circulation.L' absence de cédille cela est dû à l'oubli du poinçon cédille.
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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeSam 6 Oct 2012 - 16:46

Quentin, Kiki,
Merci de vous intéresser à ma demande.
Je me suis fait mal comprendre la cédille est bien présente, mais j'avais choisi de reproduire le texte en caractères majuscules et ne savais pas faire apparaître la cédille sous le C, dans le logiciel mis à notre disposition.

(Si d'aventure vous vouliez automatiser cette pratique avec d'autres logiciel et ne saviez le faire je pourrai vous aider.)

La seule question qui reste posée à propos de la pièce proposée est :
La seule présence d'un D dans le champ à droite signifie-t-elle que la valeur est d'un denier?
ou (et là je ne crois pas à la théorie du coin bouché) a-t-on d'autres exemples de frappes sans nombre de valeur à gauche du faisceau?

Veuillez pardonner cette mise au point un peu longue.

Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeSam 6 Oct 2012 - 17:44

Ta monnaie est un douze deniers. Il n'existe pas de monnaie d'un seul denier. Ensuite plein d'hypothèse sont possible pour ce manque. Pour ma part je n'ai jamais rencontré de monnaie avec une telle anomalie. Very Happy
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kiki 66

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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeSam 6 Oct 2012 - 18:11

les coin bouchés à cette époque ne sont pas rare.Vu le diamètre il s'agit bien d'une 12 deniers bien vu Quentin. Il n'existe pas de un denier en 1792,ne pas oublier l'usure, la pièce a eu une longue circulation de 1792 au retrait en 1852 plus d'un demi siècle, je vois qu'il manque aussi une grand partie de la légende à gauche du faisceau,si le 12 avait été oublier tous les autres détails seraient bien visible. Seul un exemplaire en SPLvoir en FDC pourrait prouver que les chiffres ont été oublier, mais jamais vu .Donc: coin bouché + 60 ans de circulation = manque de certain détails et atténuation de détails comme les feuilles de chêne à gauche .
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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeSam 6 Oct 2012 - 18:25

6465quentin a écrit:
Ta monnaie est un douze deniers. Il n'existe pas de monnaie d'un seul denier. Ensuite plein d'hypothèse sont possible pour ce manque. Pour ma part je n'ai jamais rencontré de monnaie avec une telle anomalie. Very Happy

voila une monnaie sans date je cherche sa petite sœur pour en avoir la confirmation,on vois bien tous les détails mais pas la date.

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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeSam 6 Oct 2012 - 20:03

Merci j'ai déjà rencontré cela sur des Duprès mais jamais sur des 12 deniers . Question
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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeSam 6 Oct 2012 - 23:47

Bonsoir Quentin et Kiki 66,

Merci de vous être intéressés à ma demande.
La réponse de Quentin est la confirmation qu'il n'existait pas de valeur un denier.
1792.4 est le 4ème trimestre (1er de l'an II).
Néanmoins je continue de croire qu'il faut plus rechercher les anomalies telles que les deux évoquées dans ce sujet (absence de nombre de valeur et absence d'année), dans les conditions de frappe (qualité des métaux, des coins, qualification des personnes et précipitation d'exécution), que dans les termes d'usure liés à la longévité de circulation. Le classement qualitatif de telles monnaies est réputé ne présenter que peu d'états supérieurs.
L'observation microscopique x30 ne laisse apparaître aucune trace.
De même dans l'exemplaire proposé par Kiki 66, on constate que la pièce a subi un écrasement sur la partie droite, provoquant un étirement vertical du second E de centime.
On notera, abondant dans le sens décrit plus haut, l'irrégularité d'alignement des caractères, uns position "acrobatique" de l'apostrophe, sans compter la surfrappe à 6h de l'avers.
Comme pour les francs Dupré, ultérieurement, existe-t-il des états des quantités entrés et sortis d'atelier?

Cordialement, bonne soirée.
Philippe
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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeDim 7 Oct 2012 - 9:27

Il est vrai que les états sur les quantités ne sont pas facile à retrouver je vais regarder dans des ouvrages plus spécialisés sur le sujet . study
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kiki 66

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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeDim 7 Oct 2012 - 11:15

Bonjour Very Happy
Non le 4 n'est pas le 4ème trimestre (1er de l'an II) mais l'an 4 de la liberté.Dès le lendemain de la prise de la Bastille , l'usage était apparu d'appeler 1789 « l’an I de (l’ère de) la Liberté
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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeDim 7 Oct 2012 - 13:03

Merci, Kiki 66

J'ai tout compris, il était bon que je refasse un peu d'histoire, pour me rendre compte que je mélangeais Calendrier de la Liberté et Calendrier Républicain, dont le premier jour est le 22 septembre 1792. Cette pièce a donc été frappée entre cette date et le 21 septembre 1793.

Pour info c'était ma fête hier dans le calendrier républicain : Âne, (mais je me soigne)
Aujourd'hui : Belle de nuit
(Mirabilis jalapa L.), aussi connue sous le nom de Merveille du Pérou, plante herbacée vivace, de la famille des Nyctaginacées.

Salut et fraternité, noctambules numis mates.
Pour vous remercier, je vous dédie cet autoportrait:



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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeDim 7 Oct 2012 - 23:20

kiki 66 a écrit:
6465quentin a écrit:
Ta monnaie est un douze deniers. Il n'existe pas de monnaie d'un seul denier. Ensuite plein d'hypothèse sont possible pour ce manque. Pour ma part je n'ai jamais rencontré de monnaie avec une telle anomalie. Very Happy

voila une monnaie sans date je cherche sa petite sœur pour en avoir la confirmation,on vois bien tous les détails mais pas la date.

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Voilà la frangine !!! cheers

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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeLun 8 Oct 2012 - 0:09

Bonsoir Very Happy
Absolument génial cheers un élément de plus pour mes recherches sur les un centime Dupré,pas du même coin, mais cela confirme bien l'existence de sans date.
Un grand merci
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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeLun 8 Oct 2012 - 0:25

cheers Oui, bravo Gab pour cette seconde illustration bien rare !

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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitimeLun 8 Oct 2012 - 1:00

Bonsoir,

Pour ne pas être en reste la fratrie a des ramifications dans le 28.
Veuillez excuser la mauvaise qualité du portrait.
Nous organisons une nouvelle séance avec la demoiselle.

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A bientôt
Philippe
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MessageSujet: Re: CONVENTION LOUIS XVI 1792   CONVENTION LOUIS XVI 1792 Icon_minitime

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