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 pentobole au 'daim'

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vip
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MessageSujet: pentobole au 'daim'   Lun 26 Mar 2007 - 13:29

Bonjour à tous,
voici un petit drachme au daim en argent d'un poid de 2,06 grammes....
que dire de plus sur cette monnaie?
amicalement Vinc



Dernière édition par le Dim 23 Sep 2007 - 2:25, édité 3 fois
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moulin



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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Lun 26 Mar 2007 - 15:21

pas grand chose à part que c'est une bien sympathique monnaie, bravo à toi !!! cheers
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vip
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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Lun 26 Mar 2007 - 16:34

la tête correspondrait à une reproduction d'une tête de statue????
mais laquelle?????
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tibooo

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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Lun 26 Mar 2007 - 16:38

superbe monnaie ! Very Happy Very Happy
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manon

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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Lun 26 Mar 2007 - 18:36

Belle monnaie, ça doit pas être trés courant
à presque, manon
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Cléopatre

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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Lun 26 Mar 2007 - 18:44

Trés belle monnaie, malgré l'entaille du côté portrait, mais faut pas trop en demander aussi sur ce genre de monnaie qui reste relativement rare
sympas de nous la montrer
cordialement cléo farao
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eric.domie

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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Lun 26 Mar 2007 - 19:46

sympathique monnaie, bravo à toi Vinc
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ra

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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Lun 26 Mar 2007 - 20:36

salut a tous
il existe 3 variétées de pentobole au 'daim', 2 figurent dans le latour: 3566 (la plus courante) et 3567, la trosieme , connu a quelques exemplaires seulement, a un portrait tres different.
ce type de monnayage frappé sur un bande de métal est taillé au burin ; il est attribué aux rutènes et pèse generalement entre 1,5 G pour les monnaies fourrées jusqu'a 2,10 G pour celles en argent massif.
Il existe également une division (obole) mais celle ci est mal connu,
si quelqu'un possede ce type de monnaie les scan seront bienvenus et permettront de faire avancer le schmiblick.
je vous envoi un scan apres mangé bon appetit !
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vip
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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Lun 26 Mar 2007 - 20:54

Bonjour, Ra
ça fait plaisir de te lire à nouveau, merci pour l'identification, donc 3 types, celle présenté appartient à quel type?
Son poids est de 2,06 grammes et elle semble en argent.... le burin du tailleur à du ripper à la coupe, elle a une entaille sous le nez
Merci pour l'identification, j'attend le scan avec impatience, bon appétit
amicalement, Vincent
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Max



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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Lun 26 Mar 2007 - 21:01

belle monnaie VIP sympa a avoir dans la collection Wink
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vip
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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Lun 26 Mar 2007 - 21:02

je ne trouve pas de lien sur le net pour cette monnaie....., ça n'a pas l'air d'être trés courant..... pas facile tout ça....
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ra

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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Lun 26 Mar 2007 - 22:50

bien le bonsoir
la monnaie en question est du type LT 3566, elle se differencie de LT 3567 par la présence de légendes .
A l'avers : tete masculine a droite, chevelure en bandeaux superposés, symbole devant la bouche, légende retrograde VIIRIA (base des lettres vers l'extérieur) grenetis autour
Cette légende se trouve également sur l'avers des monnaies au sanglier de type BIRACOS
Selon l'hypotèse d'un certain chercheur les graveurs gaulois illetrés auraient copié les légendes latines des monnaies romaines en cours a cette époque.
au revers: animal bondissant ! (daim, cheval, loup ???)a droite, queue basse, sabots bifides, trait de sol, légende rétrograde COP , grenetis
L'animal semble figé, le graveur travaillait il devant une statue ?
Cest tout ce que je peut dire sur cette piecette qui reste rare en dehors de la zone de la moyenne vallée de l 'hérault.

bonne nuit et a bientot sur omni
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ra

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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Lun 26 Mar 2007 - 23:15

C'est encore moi
si l'on en croit G. SAVES la frappe de ces monnaies se faisait a chaud sur un bande de métal ( flan multimonétaire) ; cependant la taille au burin, caractéristique des monnaies rutènes, se fesait a froid, ce qui explique les traces de pinces courantes sur ce type de monnaie.
Pour ma part je pense que certains flans, notament ceux qui sont fourrés, étaient frappés individuelements, mais ca c'est une autre histoire !
j'espère ne pas vous avoir endormi avec mes histoires sans fin
a plus dans la joie et la bonne humeur...
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vip
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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Lun 26 Mar 2007 - 23:22

superbe identification de ta part, Ra, au contraire, la lecture de ton id m'a passionné, bravo, trés instructif, (je pense que cela passionnera aussi d'autres lecteurs),
d'aprés ce que j'ai pu entendre, l'aver correspondrais à la tête d'une statue, je ne sais pas laquelle..., donc l'hypothése que les monnayeurs gaulois les aient gravé devant une statue est probable.......
pour les monnaies fourrées, était-ce l'oeuvre de faux monnayeurs?
avait 'il un moyen de controler les fausses monnaies (je pense au poids monétaire)
merci beaucoup
sunny sunny sunny sunny sunny sunny sunny sunny sunny sunny sunny sunny sunny sunny sunny cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers
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Yoland

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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Mar 27 Mar 2007 - 0:10

Salut à tous Smile
Belle monnaie et excellente identification pour ce type peu courant !
Bravo!!!
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manon

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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Mar 27 Mar 2007 - 8:45

Bonjour à tous,
identification passionnante, merci Ra de nous faire partager tes connaissance
bravo
Moulin, comme quoi y'avait pas mal de chose à dire sur cette petite monnaie, comme les petits poids, d'ailleur pour les poids monétaire, sait on depuis quand les utilise t'on?
à presque manon
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manon

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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Mar 27 Mar 2007 - 8:51

Ra nous dit: "ce type de monnayage frappé sur un bande de métal est taillé au burin",
comment faisait 'il pour tailler au poid qu'il fallait la monnaie? Etait ce approximatif? Ou avait il déja des instrument de pesé et si oui, les monnaies ne faisant pas le poids étaient elles refondues ou étaient elles mises en circulations tout de même?
Merci de vos réponses,
à presque, manon
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ra

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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Mar 27 Mar 2007 - 12:34

bien le bonjour
les monnaies fourrées étaient frappées avec les memes coins que celles en argent massif, il ne s'agissait donc pas de fausses monnaies mais de monnaies truquées; on peut donc supposer qu'elles permettaient simplement aux monnayeurs de réaliser plus de monnaies pour une quantité d'argent donnée.
Dans son fameux ouvrage G SAVES nous dit : "les celtes furent amenés a faconner des monnaies pour répondre au monnayage envahissant des deniers de la république romaine et d'Auguste qui étaient presque exclusivement constitués de pièces fourrées". A noter qu'il existe également des monnaies 'saucées' mais celles ci sont rares.
Pour répondre a Manon, je dirai que le poids n'était pas du tout approximatif, elles étaient pesées après la découpe et découpées a nouveau si elles étaient trop lourdes; nombreuses sont les monnaies qui présentent un flan pentagonal témoin de cette manipulation.
Par contre les monnaies plus légères etaient mises en circulation, ainsi on trouve souvent des monnaies qui avoisinent 1,5 g, notament les monnaies fourées plus légères.
Je vais finir avec un point de vue personnel, je pense que les vendeurs ne sortaient pas systématiquement la balance pour les petites transactions
Combien de cervoise pour une piécette ?
Par contre les gros achats devaient se faire au poids; a ce propos il est a noter que l'on trouve peu de monnaies fourrées dans les dépots.
Il me parrait évident que les monnaies les plus légères étaient dépensées pour les achats quotidiens et les plus lourdes épargnées pour les achats exceptoinnels.
a bientot Ra
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manon

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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Mer 28 Mar 2007 - 16:29

Bonjour,
merci Ra pour ces précisions, passionnant tout ça et trés instructif
à presque manon
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Gabalor
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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Mer 28 Mar 2007 - 22:32

Salut tout le monde !

En fait il existe plus de variétées pour cette monnaie

type I
A/ Tête à droite, virgule pointée devant la bouche, VIIRIA rétrograde derrière la tête, grènetis.
R/ Daim à droite sur un trait de sol, queue vers le bas en S, légende rétrograde COP dessus, grénetis.

type II
A/ Tête à droite, sans légende, sans grénetis
R/ Daim à droite, queue vers le haut en forme de 3 (ou deux arcs de cercles), X derrière, COP au dessous, grènetis

type III
A/ Tête à droite, VIIRIA avec R rétrograde derrière la tête, grènetis
R/ Daim à droite sur un trait de sol, queue vers le bas en S, légende rétrograde COP dessus, grénetis.

type IV
A/ Tête à droite, virgule pointée devant la bouche, VIIRIA non rétrograde derrière la tête, grènetis.
R/ Daim à droite sur un trait de sol, queue vers le bas en S, légende rétrograde COP dessus, grénetis.

type V
A/ Tête à gauche (cette monnaie d´un style différent a des traces de légendes visiblent devant la tête, inconnues aujourd´hui)
R/ Daim à droite sur un trait de sol, IIBVS rétrograde dessus, IC ou IS retrograde dessous

type VI
A/ Tête à gauche, grènetis
R/ Daim sur un trait de sol à droite, queue vers le bas, grènetis.

Ces drachme de même typologie que les monnaies à la croix sont localisées essentiellement dans la basse vallée de l´Hérault et alentours bien que d´attribution traditionnelle aux Rutène. Il s´agit en tout cas de petites émissions locales. Les poids font apparaître deux séries, l´une de bon argent autour de 2 g, l´autre en argent fourré pesant entre 1,30 et 1,75 g, ce qui situe ces frappes dans la période récente des monnaies a la croix, au Ier siècle avant notre ère. L´utilisation de légende latines pourrait même inciter à en repousser la date après le milieu du siècle.
Le daim et qualifié aussi de cheval bondissant, de renard, de loup, ...
Le P de la légende COP apparaît souvent en D (nouvelle variante pour ceux qui cherchent la petite bête)
La virgule devant la tête se retrouve aussi en deux virgules superposées imitant deux dauphins ou un T couché.
Pour la frappe Ra a tout dit, un flan multimonétiforme non frappé est visible au musée de Montrozier avant Rodez (petit musée, mais très sympa a visiter).

Sources : "Lattara 19" de M. Py (2006) ; "Monnaies Rutènes et monnaies argent du centre-Hérault" de M. Lhermet (2005) ; "Catalogue des monnaies Gauloises" de E. Muret (1889) ; Archives personnelles.

Bon maintenant il faut attendre l´avis du docteur es spécialiste en drachmologie sudiste lol!

@ +
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ra

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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Jeu 29 Mar 2007 - 0:12

salut Gabalor,
si tu as des dessins ou photos de toutes ces variétées, je suis preneur !
Pour moi type 6=jamais vu, type 1, 3 et 4 identiques: VIIRIA (ou VIIRII) toujours rétrograde, base des lettres vers l'extérieur, mais je ne demande qu'a voir.
Une chose est sure le monnayeur devait vraiment etre illettré pour graver ces légendes latines a l'envers; M. Feugere avait avancé le fait qu'il pouvait sagir de copie de légendes figurant sur des deniers romains de la meme époque: III VIR ( 3 consuls je crois ??)
Par contre j'ai remarqué, sur 2 monnaies de ma collection, une différence au niveau du daim, il y en a un qui parait plus déhenché; il me semble évident qu'elles ne sont pas issues du meme coin, malheureusement je ne peut pas comparer les légendes.
D'autres clichés seraient les bienvenus,a bon entendeur salut.
a bientot et merci pour ces renseignements supplémentaires
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Gabalor
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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Jeu 29 Mar 2007 - 0:28

Salut Ra,
La VI c´est la 27 du M. Lhermet, pour la I, III et IV c´est principalement des variantes de sens de légendes ou de lettre (sur le site a Ced, tu peux en voir deux).
Si tu passe, je te montrerais.
Tu viens à Mende ??

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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Jeu 29 Mar 2007 - 0:50

j'ai observé le monnaie présentée sur le site de ced et j'ai enfin compris, tout est dans le R mais je voit VIIRII ou IIRIIA pas VIIRIA, tu me montrera ca de plus pres .
je viendrait surement a Mende faire un petit coucou a moins qu'il neige !!
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Gabalor
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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Jeu 29 Mar 2007 - 1:07

C´est souvent que ca arrive ici !!!! lol! la neige !!!
J´en met une pour illustrer un peu le post



Par contre il y a un truc que je n´explique pas c´est les coups de burin que certaines monnaies ont :



Ils avaient une sale manie dans le midi, taper sur les drachme !!! lol! offrande peut être, mais vu le nombre retrouvé aujourd´hui je me pose la question !!! Ou alors ils avaient beaucoup de choses a demander aux Dieux ou a se faire pardonner !! lol!

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MessageSujet: Re: pentobole au 'daim'   Jeu 29 Mar 2007 - 1:41

Ils mettaient peut etre de coups de burin pour voir si la monnaie etait fourrée Question
Evil or Very Mad c'est surement des traces de manipulation (pince) comme nous le dit SAVES
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